Szalmaház: hazai ökoépítészeti innováció

@gramercy: A hanggátlás erősen függ a tömegtől, az meg szalma esetében leginkább a vakolatvastagságtól. Mondjuk 1600 kg/m3-es sűrűségű vályogvakolattal számolnék (Lehmbau Regeln: vályog vakolóhabarcs, átlagos adat), amiből 1 cm vastagságban 16 kg jut egy négyzetméterre. Ezt szorozzuk fel a két oldali 5-5 cm vakolattal + adjuk hozzá a szalmabála súlyát, és akkor kijön egy kb. 200 kg-os négyzetmétersúly a falfelületre. Rakhatunk azonban 7-7 cm vakolatot, vagy többet. Ez alapján lehet hanggátlást saccolni. Ennél pontosabbat konkrét szerkezettel (vázkialakítással beleértve) mérni kellene.Szeretnék hozzászólni egy kicsit az egyéb dolgokhoz is, a szalma védelmében, és egy jóval korábbi felvetésre reagálni: „Ha valami egy kis sérüléstől (pl. apróbb beázástól) visszavonhatalanul tönkremehet, akkor az a szerkezet nem alkalmas. Nem véletlenül található a szerkezeti számításoknál annyi biztonsági tényező és túltervezés, a megvalósuló szerkezet többet tud, mint amire szánják.”A természetes anyagokkal szemben sok az előítélet. Kérdés számomra az, hogy vajon teljes mértékben jogosak-e?A következőket a netről szedtem le, az expandált polisztirol habról. Tehát az EPS…„…nem tápláléka rovaroknak, rágcsálóknak, bár figyelemmel az anyag kifejezetten jó hőérzeti hatására – ha hozzáférnek – hajlandóak beleköltözni, befészkelni abba; ezért úgy kell beépíteni, hogy a hozzáférést meggátoljuk...”- Ezek szerint érzékeny a rágcsálókra, de mint látjuk, nem probléma, mert gondos tervezéssel és beépítéssel kiküszöbölhető. A polisztirol tehát mégiscsak egy szupermodern, korszerű építőanyag.„Tartós ultraibolya sugárzás ( pl. napfény) hatására az anyag felszíne megsárgul, rideg, porló lesz. A helyesen beépített anyag felülete mindig eltakart…”- Ezek szerint egy mindössze néhány cm-es, sérülékeny vakolatréteg választja el a homlokzati műanyaghőszigetelést attól, hogy elporladjon a napsütésben. De mivel ez a vakolat ott van, sérülés esetén pedig javítjuk, ezért a polisztirol mégiscsak egy korszerű és nagyszerű építőanyag, ki merné vitatni?„A tömbhabosított EPS lemezeket a nedvesség káros hatásától minden esetben védeni kell…” - Csak úgy, mint a szalmát, és a vályogot. Magyarán nem ezt rakjuk a lábazathoz, vagy a pincefalra, vagy a padlóba, evidens. Ettől még az EPS-re nem mondjuk azt, hogy nem korszerű, túlhaladott, széles körben nem javasolható építőanyag. És milyen igazunk van, hogy nem mondjuk ezt rá!A természetes anyagokkal miért vagyunk hát szigorúbbak ennél? Előnyeik és hátrányaik is vannak, és vannak bennük veszélyforrások, de láthatjuk nincs ez másként a korszerű anyagokkal sem. Mindkettőt lehet túlméretezni, bebiztosítani, gondos tervezéssel elkerülni a veszélyforrásokat. Viszont érdekes az is, hogy míg többszáz oldal segédlet szól mondjuk a vasbetonról, hogy mire érzékeny, mitől kell óvni, hogyan szabad és nem szabad építeni, vasalni, vízszigetelni, mekkora fesztávokra méretezhető,(és mégis összeomlik időnként egy felüljáró), és ezt senki sem veti a vasbeton szemére, addig elvárnánk a szegény vályogtól, hogy az meg álljon az idők végezetéig, akárhogyan is építették, akármivel vakolták, és akárhova vágtak bele átgondolatlanul ablakot az idők során?És ezért a vályogot kell hibáztatni?Én tehát nem látom kellően indokolva a természetes és hagyományos anyagok kirekesztésének a korszerű, vagy széles körben alkalmazható építészetből, ezért ez számomra nem tűnik másnak, mint puszta előítéletnek. Képletesebben: az ember színe fehér, a háza meg égetett tégla... Elnézést a durva hasonlatért, ez jutott eszembe, köszönöm, hogy olvastak.

@marianna: ebből a szempontból (100% reciklikálható fal) a faház sokkal jobb, tehát ha valaki MA olyan házat akar építeni amit a reciklikálhatóságra hegyez ki, akkor imho a faházakkal jár a legjobban

@marianna: vályogház sem szokott hirtelen összedőlni. némi kis felázás a lábazatnál, közepes állapot......nem ismerem a körülményeket, szóval nem mondanék többet, csak annyit még, hogy itt az Alföldön a határban áll két tanyasi iskola. vályogból épült kb. 300 nm-es hodályok (természetesen földszintesek). Lelopták a cserepet, meg a gerendákat. Már 20 éve biztos. a falak lassan kezdenek "lekopni" a 20-30 cm-es felső rész málladozik.

Szóval rendesen meg kell építeni.

Nekem a kalákával kevesebb bajom van, mint az emeleti, szoba közepén, utólag elhelyezett medencével :)

Aki saját kezével építi a házát:

1.: hogy fogyott el akkor a pénze? :)

2: ha vályogfalú házat akar építenia akkor célszerű vályogot használni (nem pedig agyagot).

Amihez már nem értünk: gondolkodni kellene :) annak idején sem úgy volt, hogy a parasztbácsi elvégezte a parasztegyetemet és posztgradon pedig a paraszt-népiépítész szakot. És akkor értett hozzá. :) egyszerűen csak nyitva tartotta a szemét és használta a fejét (és megkérdezte attól, aki már csinált ilyet, hog mire kell vigyázni :) ).

@Bandido: No megtaláltam az omlás utáni képeket (előtte asszem nem készültek - mivel, mint említettem, nem tűnt vészesnek a dolog):vályogház omlásA képekről szerintem látszik, hogy a téglák elég jól egyben maradtak (ezek ilyen székföldes vályogtéglák: általában baromi kemények, csak a vizet nagyon nem szeretik), valamennyire be is voltak kötve, s megmaradt épület is elég jó állapotú.Egyébként ez is itt az Alföld déli határa környékén történt, s itt a határban is áll egy csomó vályogház; csak épp ez nem bírta (nem is általánosságban beszéltem). S azt is írtam, hogy nem zsigerből ellenzem a vályogot, hanem csak az a véleményem, hogy a vályognak nem jó a költség/haszon hányadosa (a téglához képest):az épület össz-költségéhez képest nem jelentős a megtakarítás;nem túl jó hőszigetelő (hagyományos vályogtéglából 130 cm fal biztosítja a hőtechnikai előírások biztosítását - persze van könnyűvályog, de arról majd' 10 éves információk találhatók csak a weben; s azt is csak egy zalai cég gyártotta/gyártja, ami az ország jelentős részén történő alkalmazás esetén eleve problémás - a vályog a lokális előállításról szól)kockázatos az időtállósága (pontosabban túl nagy a kockázat az alkalmazásában);rossz az általános megítélése, s ennek következtében jelentős az értékcsökkenés (pontosabban nem jól 'tartja az árát');megjegyzendő, hogy a történeti korokban sem a környezettudatosság volt a vályog alkalmazásának az oka, hanem az, hogy a népesség jelentős részének csak erre volt lehetősége (akkor is téglaházban szerettek volna lakni, csak nem volt rá lehetőségük);s (bár a szabályozás nem feltétlenül jó), de az érvényes szabályok szerint elég kétséges a beépíthetősége (megfelelőségi igazolás körüli problémák);problémás a szakértelem (nehéz megfelelő szakembert találni);korlátozott helyeken célszerű az alkalmazása (földszintes, szabadon-, ill. oldalhatáron álló beépítéseknél);S mellesleg a tégla újrahasznosításával kapcsolatos ügyeket is egy kicsit hajánál rángatottnak érzem: ugyan tényleg problémás lehet majd, több 10, esetleg 100 év múlva a jelentős mennyiségű üreges tégla-törmelék újrahasznosítása. De:a tégla nem veszélyes hulladék, s meglehetősen inert anyag;nem valószínű, hogy tömegesen fog megjelenni (nem egyszerre kerülnek bontásra a blokktéglás házak);a hasznosításra szerintem kidolgozható megfelelő technológia;s nem szeretnék felelőtlennek látszani, de úgy gondolom, hogy csoda jó világ lesz az, ahol már csak a blokktégla hulladék jelenti majd a legnagyobb gondot (az akkumulátorok, szárazelemek, elektronikai hulladékok, egyéb ipari szennyezések, műanyag csomagolóanyagok, szennyvíz-kezelés stb. már mind meg lesz oldva).A vályog kontra agyag kérdéshez:A biztonság kedvéért rá is kerestem, de én is úgy emlékeztem, hogy a vályog esetében alapvetően az agyag a kötőanyag: "Tiszta agyagból, szemcsés adalékból (homok), rostos adalékból (szalma, pelyva, (polyva), törek, esetleg nád) készül, melyeket összekeverve formába öntenek."Összességében: a vályog- és földépítészet egy fontos téma, nem is elvetendő, de ésszerűen nem várható (és nem is volna hasznos) a tömeges elterjedése.

@sityu: csak laikusként mondom (meg reménykedő vályogház tulajdonosként), hogy ilyesmi csak úgy magától nem nagyon szokott történni. én is sokszor láttam tíz éve tető nélkül álló alföldi vályogtanyát lassan fogyó falakkal. ennél a háznál kellett hogy legyen vmi más rejtett szerkezeti probléma is, mert úgy esett szét mintha földrengés sújtotta volna.

@gramercy: Ebből a szempontból nehéz 100,0%-ban reciklálható szerkezeteket találni: kevés olyan faszerkezetű ház van, ahol csak természetes (és 100,0 %-ban lebomló) felületkezelés került a fára; s csak 100,0%-ban természetes hőszigeteléssel (pl: cellulóz alapanyagú), vagy hőszig nélkül készült a fal.

S a fából, a reciklálás során az összes szöget eltávolítják, és rozsdás vasként újrahasznosítják.

És akkor arról nem is beszéltünk, hogy a fal csak az egyik épületszerkezet.

Az az érzésem ezekkel a 100%-ban reciklálható elméletekkel, mint amikor a körny. véd. hatóság azért dobta vissza a tervet, mert egy építési munkával alig járó munkánál kimaradt a lekapart festék a hulladék tervlapról. Ami természetesen fontos dolog, de én azért mégiscsak pótcselekvésnek éreztem (főleg, hogy éppen akkoriban tombolt a németországi hulladékbálák ügye, s abban akkortájt azok megoldása körül elég nehezen talált operatív feladatot a hatóság).

@zsuppanandras: Nem földrengés, hanem csak egy falpillér adta meg magát és az aztán magával rántotta a többi részt.

@sityu: Megnéztem a képeket. Kérdezném (nem állítanám :) ), hogy a vályogtéglák meg a kinti/benti levegő között mi volt, mintha mindenféle burkolatot kapott volna (sárga vakolat meg mittudomén)

@sityu: A tégla újrahasznosításban egyetértünk :)

Szerintem jó hőszigetelő, de ez nagyban múlik azon, hogy hogyan készült :) mindenesetre a borospince, amit azért a mai építészek is tudnak építeni, annak baromi jó a hőszigetelése (és nem a tömör tégla boltívek miatt :) )

A jelentős falvastagságnak az oka elsősorban az égetett téglánál jóval kisebb nyomószilárdság.

Magyarul, ha telepakoljuk a padlást terménnyel télire, akkor ne nyomódjanak bele a gerendák a falba (vagyis ne csökkenjen radikálisan a belmagasság) :), épp emiatt az alacsony nyomószilárdság miatt volt nagyon sok helyen favázas szerkezet.

Az aktuális szabályozást hagyjuk, azt csak aktuális emberek hozhatják és mint korábban elhangzott nem értünk már hozzá (nem akarok senkit megbántani, de úgy tűnik tényleg nem).

Szakértelem: hát ez oktatási kérdés, és akkor rá is térhetek arra amit mondani akarok.

Úgy tűnik az építészképzésben nem nagyon van talajtan. Azért a közlekedésmérnököknél az utak alapozását tessék megnézni: agyagos altalaj több sóder/kőzúzalék/homok akármi, homokos altalaj sovány beton/cement kötőanyag.

Szóval teljesen jó az idézet: "Tiszta agyag, szemcsés adalék, rostos adalék"

Az illető, akinek összezsugorodott a háza kihagyta a szemcsés adalékot, vette a földet meg a szalmát és jól van. Ha valahol Zalában történt a dolog, akkor az ottani földhöz tényleg kell homok. Az ország legtöbb területén szerencsére változatosabb a talaj így csak a megfelelő helyet kell kiválasztani (azt ugye hallottuk, hogy vályogtéglát minden településen csak BIZONYOS helyeken vetettek).

Az agyag vályog homok pedig technikai értelemben mind föld, csak különböző vízvezető képességgel és szemcsenagysággal. De vannak erről jó és rövid könyvek tessék elolvasni és átgondolni a dolgot épszerket meg statikát meg azért még tanítanak.

Kérdés ugye akkor hogy régen hogy építkeztek Zalában? Egyrészt favázzal, másrészt lassan, harmadrészt sok szalmával. Amúgy az illető aki házzsugorban szenved nem vályogtéglából építkezett, hanem egyfajta homogén falszerkezetet alakított ki, ha jól értem. Ott pedig azt kell tudni, hogy építettek régen vertfalat. Ott tényleg beleverték a speciális (vályog) földet a zsaluba és utána vártak, azért olyan réteges a szerkezete, minden új réteg már egy végleges alakját felvett rétegre került. 

Még csak annyit, hogy a vályogtégla alapanyag tényleg szükségszerűség volt a 14-15. sz-ban. De nem téglaházban akartak lakni az emberek (azt meghagyták a német polgároknak), nem is kőben (azt meghagyták az uraknak :) ), hanem faházakban. Csakhát addigra elfogytak az akkori erdők. "nem való emberek életében földben lakni" ez volt a sirám ebben az időben, mivel nem akarózott áttérni faházról vályogházra.

@Bandido: Azért kérdezem, mert régen amikor elkészült a ház akkor a vályogfalat fogták és lemeszelték kívül belül, más semmi. Úgy tűnik nekem, hogy itt azért volt némi vakolat is, ha új volt akkor volt benne cement is, akkor már lehet filózni az egyes rétegek párazáróságáról, páraállóságáról, a felgyülemlő víz hatásáról a vályogtégla statikai tulajdonságára stb. stb.

Amúgy a lakóparkoknál, meg az utólagos hőszigeteléseknél (semmi nem fog annyiba kerülni, mint az emergiatakarékosság) ugyanez meg fog történni a téglaházaknál is. mert a B30 és egyéb falazóblokkok is nagyon szépen tönkremennek az ilyesmitől. Első lesz persze a penész és egyéb gombák (azthiszem ez már meg is van az átadott lakóparkokban).

Szóval mész, fertőtlenít és véd mindattól amit környezeti hatásnak nevezünk. És ahhelyett, hogy folyamatosan sikáljuk a sóskúti porózus, nem időjárásálló eklektikus csodáinkat érdemesebb volna meszelni őket. Színben ugyanaz viszont a mész eltömíti a porózus mészkő apró nyílásait a felszínen, szóval tartósabb lesz.

Ja és ha elkoszolódik, akkor megint lemeszeljük :)

@Bandido: Örülök, hogy valamiben egyetértünk!A vályog hőszigetelő képessége viszont szerintem ez nem 'szerintem' kérdés, több szempontból:egyrészt mert nekem nem játszásiból kell terveket készítenem, hanem olyan tervek előállítása a feladatom, amik megfelelnek az érvényes szabályoknak (amik lehetnek jók, vagy rosszak; de nekem nem feladatom ebben az esetben az értékelésük) és amire jogerős és végrehajtható építési engedélyt lehet kiadni; ergo nem tudom "hagyni" az aktuális szabályozást;másrészt ez egy technikai, műszaki kérdés: egy mérhető tulajdonság, s én nem találkoztam még olyan mérési eredményekkel, amik a jó hőszigetelő képességet igazolnák (a 130 cm-es vastagságot én számoltam - na jó: a winwatt, foek-es adatok alapján);s a vályogszerkezetek hőkomfortja meg egy teljesen más kérdés, mert az nagyon jó; de én érzésekre alapozva nem adhatok be engtervet;s a hőszigetelés-mánia is egy más kérdés, arról is érdemes lenne értekezni.a talajtanos közhelynek nem látom a relevanciáját...a vályogszerkezetkről viszont nem hangzott még el egy pár dolog:alapvető eltérés van az épületek, de különösen a vályogházak korábbi és mai használata közt:egy vályogházakat 2-3 évente újra kellett meszelni; szükség szerint tapasztani;s ez nem is okozott komolyabb gondot: mindenki tudta, s nem is volt annyi berendezés az épületben, sokkal könnyebben lehetett kivitelezni (nem utolsó sorban alacsonyabbak is voltak a házak, a földről könnyedén be lehetett meszelni);sokkal kevesebb időt töltöttek bent, sokkal kisebb volt a páraterhelés;a vályogházakban döngölt föld volt a padló, nem légzáró nyílászárók voltak, így a pára eleve könnyebben el tudott távozni;az épületekben nem volt (a maihoz képest) jelentős értékű beépített anyag, berendezés - az épület esetleges tönkremenetele, hibája nem okozott akkora gondot.az épületekkel szembeni mai igények viszont a fentiektől jelentősen eltérnek:sok időt töltünk a folyamatosan jól fűtött lakásokban;egy csomó jelentős páraterhelésű tevékenységet végzünk bent;az épületek folyamatos karbantartására történő átnevelés még jó pár évnyi folyamatos munkát igényelne (de még akkor is kétségesnek érzem): az 'emberek' már jó régen elszoktak ettől;a fentiek alapján is gondolom én úgy, hogy a vályoggal több gond van, mint amennyi előnyt jelenthet az alkalmazása.a faházas elméleten nem vitatkoznék (bár nekem újdonságként hat - de meglepőnek hatna, hogyha az alföldön a faház lett volna a meghatározó):az is tény, hogy én nem félezer éves távlatokról beszéltem, de itt a dél-alföldön aki számított az "köházban" lakott (bár ez a kő általában tégla volt);pedig felénk elég kevés német (sváb) élt;meghát ez a németes példa is sántít egy kicsit: pont te írtad másutt, hogy a németek (jellemzően) fachwerkes vályogházakat építenek; akkor itt miért nem azzal a szerkezettel építettek?az összedőlős témában írottakhoz:éppen az is gond a vályoggal, hogy ennyire érzékeny a különböző kiegészítő szerkezetekre;mellesleg én vályogos szakembertől hallottam, hogy lehet a vályogot vakolni;mint ahogyan régen is vakolták meszes habarcsokkal (már amelyiket nem tapasztották);Összességében: kicsit sokat rugózunk ezen a vályogtémán. Ez egy olyan szerkezet, ami fölött (sajnos) eljárt az idő, rengeteg ok miatt. Mint ahogy a jurták fölött is eljárt, anno.

Szerencsére van helyette más, jobb.

Mindazonáltal örömmel tölt el, hogy vannak még olyanok, akik ilyen (vályog, szalma) szerkezetekkel foglalkoznak, hogy a piac el tud még tartani egy pár ilyen vállalkozást; de meggyőződéssel mégsem tudom javasolni az ilyen szerkezetek széles körű alkalmazását (bizonyos, speciális esetekben, elhivatott építtető esetén esetleg).

@sityu: Most így gyorsan csak két dologba kötnék bele:

1. Meszelni csak kívül szoktak 2-3 évente, leginkább ott ahol eső verte a falat (sokon ugyanis a mai napig nincs eresz). Belül csak mint bárhol máshol, cca 5 évente.

2. Hogy elavúlt volna, hát nem is tudom. Tessék csak szépen rákeresne Rick Joy nevére, Szerintem nagyon gyönyörű házakat tervez (persze, ízlés kérdése). Házai mind hagyományos, mind pedig vázas szerkezettel készülnek. Pl. itt egy fotó.

@Bandido: Ezer köszönet Bandido az infókért. Jó volt olvasni. :)

@ragacs: Csatlakozom (ragadok)a  Ragacshoz mindkét oldalról

1

valóban színvonalas a beszélgetés, örülök a hozzászólásoknak,sokat tanulok belőle. egyáltalán nem gondolom, hogy a vályog egy "leírt" építősnyag lenne. Sajnos nem tudok hozzátenni, de egy történetet nem bírok kihagyni: 

épülő irodaház tervezői kooperációján a megrendelő képviselője (építész) műsoron kívül feltette a jelenlévőknek ( tervezők,kivitelezők, műszaki ellenőr=mind építészek+jelenlevő statikusok) azt a kérdést, hogy : "mi a vályog ?", ugyanis a keresztlánya általános iskolában pl. ilyen  és ehez hasonló dolgozatkérdéseket kell hogy kifejtsen.

Na most mindenki makogott, ( ...szalmával kevert agyag... meg évekig pihentetve... meg formába téve.. vetve....meg kis homok is kell bele stb. stb..)

Jól ki lettünk röhögve, a hi-tec függönyfalas irodaház tövében.baromi égő volt. mentségül makogtam, hogy nem volt tananyag, de másnapra megnéztem.

Elég egyszerű a válasz: a vályog egy talajfajta ( ahogy a Bandita is irta) csak furcsamód ép.anyagból a talajfajták között nem volt megemlítve (a homok, homokliszt, agyag,iszap közé beszúrva).

 Mellesleg megtudtam, hogy az emberiség fele ,3 MD ember földházakban lakik vagy dolgozik ( wwww.eartharchitecture.org internetes újság 2005ápr.)

 2

Rick Joy építész munkásságára én is felhívnám a figyelmet, nagyvonalú modern házakat tevez az arizonai sivatagba, szinte mindegyik komoly vályogfalakkal rendelkezik. Egyik kedvencem

(munkássága könyvben: Rick Joy: Desert Works, Princeton Architectural Press, 2002, Steven Holl előszavával és Juhani Pallasmaa bevezetőjével), ezeken kívül semmi több duma, csak színes fotók és rajzok.Egy élmény!

 Üdv

Kühn Péter

 

 

 

 

(A kislány másik dolgozatkérdése az volt, hogy "mivel voltak burkolva a zikkuratok?"

Szerintetek valaki tudta? )

@Kühn Péter: Ahh-ha-ha... (most épp sirva röhögök)

A zikkurattal kapcsolatos válaszom természetesen passz, de majd utánajárok.

Mégvalami, nem tudom ki hallot Shibam vátosáról Jemenben. A sivatag Manhattan-jének is emlegetik, 7-8 emeletes, cca 30m magas vályog épületeivel. Itt egy link az épületek rehabilitáviójáról szóló rövidfilmhez.

@Kühn Péter: Burkolva a zikkuratok? Szerintem bitumenes szigetelőlemez.

:) Nem biztos, hogy a nyilvánvalónak tűnő feltevés (vagyishogy épp hülyéskedek) a jó feltevés :)

@ragacs: Azért vegyünk vissza kicsit :) mert akkor már Timbuktu is jöhet példának :) azok a jellegzetes kis kiugró farudacskák is vályogfalból ugranak elő :) (hű de szépen mondtam :) ).

Szóval Jemenben meg Timbuktuban olyan környezeti hatásokkal nincs probléma, mint víz és fagy :) úgy azért könnyű.

(Azért a mór erődépítők voltak az első kubista építészek, mert nekik sem voltak ilyen gondjaik :) )

@Bandido: A másik válasz természetesen a tetőkert.

@sityu: rossz hőszigetelés, jó hőkomfort.

én hagyhatom a szabályozást szerencsére :) de imádom hogy olyan dolgokat mérünk ami igazából nem nagyon érdekes az emberek szempontjából :) (emlékeztet a hivatalos hőmérsékletmérésre 2 m magasan árnyékban (valahol a külvárosban). Biztos mindenkinek hasznos támpont hogy csak 28 fok van, amikor a belvárosban áll a dugóban a tűző napon:) )

Kérdezném, hogy a szerencsétlenek télen hol töltötték az idejüket? Mert sztem benn, főleg ha odakinn minusz volt. Akkor még az ablakokat is igyekeztek "szigetelni".

Arról volt szó, hogy hogy terjedt el a vályog. Kénytelen voltam félezer éves távlatról beszélni (mivel akkor terjedt el). Hgy a dél alföldön nincs se kő se fa fölös mennyiségben már jó ideje, az azthiszem köztudott dolog.

A magyarországi német nemzetiségű városlakók téglaházakban éltek.

Németországban vannak többemeletes faszerkezetes vályogházak.

Szóljon, aki még ellentmondást érez a fenti két állítás között.

Egy apróság: a dél alföldön a faház volt a meghatározó. Ez már 1500 éves távlat. Meg a jurta. Esetleg érdemes lenne kutakodni (már ha vkit a érdekel a dolog) vmi olyasmit kell beírni, hogy germán népek a Kárpát-medencében.

A jurták fölött nem járt el az idő. Már nem használjuk. Elsősorban államalapítási szenteskedési okokból. Elég nehéz olyat adóztatni, aki reggel felszedi a házát és este meg 40 km-vel odébb felállítja. Persze nehéz volt az átszoktatás, ezért kellett először csak hetente egyszer bizonyos kőépületekbe terelni a népet. De aug. 20 kapcsán lelkiztek erről eleget idén is.

130 cm-t számolni?????

Nagyapám 60 cm-t alul felül 40 cm-t építtetett (vertfalat). Én csak lemértem. Nem számoltam. Amúgy le van betonozva az alja :) nem döngölve. Sosem fagy meg a víz odabenn, pedig csak melléképület, semmi fűtés.

Kellemes számolást, rajzolást, és jogszabály betartást/tartatást! :)

Ja igen a rendszeres tatarozás. Szükség volt rá 4 éve. Az épület 1956-ban épült, és bár melléképület a pára és nedvességterhelés elég jelentős bizonyos részeken (istálló).

A szerintem az csak visszafogottság akart lenni részemről. Mivel nincsenek adataim, csak személyes tapasztalat (hőkomfort ide vagy oda, ha nem fagy be a víz akkor nincs minusz és ha 70 cm-vel odébb -20 fok van, akkor azon a 70 cm-n valami elég jól szigetel (hőt).

@Kühn Péter: Örülök, hogy ilyen színvonalas eszmecsere bontakozott itt ki a vályog szó hallatán. Minden tiszteletem az Uraknak! A zikkurátokat tudomásom szerint napon szárított agyagtéglából építették, a burkolata pedig égetett mázas tégla volt. Mindent a maga helyén, már "ők" is tudták. Ha a vályogot mint nem teherhordó, hanem csak mint térelválsztó belső fal alkalmaznánk nem kellene tartani a roskadástól, víz szempontjából védett helyen lenne, ugyanakkor kihasználhatnánk a remek páragazdálkodását, komfortját. De olyat is olvasni, hogy már egy vályogvakolat is elegendő a pára kezeléséhez, de ezt nem tudom mennyire marketingszöveg vagy tény (egy bizonyos vályog vakolat gyártónál olvastam). Csakhát ismerni, oktatni és hatóságilag is pártolni kellene. 

@Bandido: T. Bandido,

A Manhattenes, felhőkarcolós dolog nem tőlem származik (utaltam rá!). És igen, akkor és ott nyílván volt annak valamilyen rációja, hogy felépültek (többek között a környezet). Nem is vitattam. Az épületek gyönyörűek. Ennyi. Pont.

Nem kellene minduntalan, mindenbe, mindenet belemagyarázni. :)

@Bandido: Kicsit olyan érzésem van, mintha egy (nyitott hozzáállású) orvos vitatkozna egy 'örökkön élés termék'-hívővel, egy orvosi weblapon: az orvos nem tagadja, hogy az 'örökkön élés termék' hatónyaga tényleg hasznos. Bizonyos kórképek, betegségek kezelésére. De mégsem javasolná minden betegség esetén. Azért, mert a minden más betegségek kezelésére az ő véleménye szerint vannak hatásosabb gyógymódok. Olyan gyógymódok, amiket sztenderdizált módszerekkel vizsgáltak (mind a hatását, mind a hatásmechanizmusát), olyan gyógymódok, amiket nem 'az anyósom ángyikájának szomszédja is jól meggyógyult, pedig milyen beteg volt' módon igazoltak. S nem utolsó sorban azért sem javasolná, mert őt bizonyos szabályok kötik a gyógyítás során (nem adhat be bármilyen gyógyszert, nem alkalmazhat bármilyen kezelést). De többször hangsúlyozza, hogy nincs alapvető problémája a jelzett termékkel. A hívő viszont váltig vitatkozik, sokszor olyan dolgokkal, amiket az orvos nem is vitatott.

Végezetül azért (szokásom szerint) tételesen válaszolnék a fölvetettekre:

sztenderdizált mérések: nyilvánvaló, hogy az összes lehető hőmérsékletre vonatkozó információnak nem túl sok értelme lenne. Egyrészt rengeteg adat, másrészt rengeteg körülmény (különböző tipusú, színű autók; különböző szél-viszonyok; különböző hőérzet stb.) miatt. S azért a jelzett hőmérsékletnek igenis van információértéke: lehet azért gyanítani belőle, hogy nagyon meleg várható, vagy érdemes kabátot vinni.az alföldön voltak azért fák (a szabályozatlan folyók ártereiben elég sok, bár épületfának nem túl jó fa nőtt); illetve Magyarország nem csak az alföldből áll(t). Többek közt a folyókon elég régóta úsztattak fákat a magas hegyekből (azt nem tudom, hogy a 15. szd.-ban jellemző volt-e; de gyanús, tekintve, hogy pl. a ~800 éves történelmű Szeged egyértelműen a Maroson, hajón érkező sónak köszönhette fontosságát)fogadjuk el tényként, hogy a magyarországi németek téglaházban éltek:egyrészt a magyarországi németektől (így általánosságban) meglehetősen távol állt a nagyzolás, a fölösleges urizálás; tudomásom szerint kimondottan a megfontoltság, takarékosság, ésszerűság volt rájuk jellemző.pont Bandido közléséből is tudjuk, hogy németországban jellemző volt a fachwerkes vályogépítés; ergo, az ideérkező németeknek gyaníthatóan volt ilyenben tapasztalata, s ha az egy, az itteni körülmények közt is célszerűen alkalmazható technológia lett volna, akkor valószínűleg azt alkalmazták volna. De mivel nem terjedt el, s pont Bandidotól tudjuk, hogy ők téglából építkeztek, ennek valami oka kellett legyen. Azt gyanítom (nem állítom, nem végeztem kutatást a témában), hogy gyorsan rájöttek, hogy az itteni agyagokat célszerűbb kiégetni (merthogy a vályog és a tégla közti érdemi különbség mégiscsak ez), mert úgy egy sokkal tartósabb anyagot kaphatunk.Jurta kérdés: pont arra szerettem volna rámutatni, hogy az, hogy egy 'szerkezet fölött eljár az idő', az csak részben technikai, technológiai kérdés. A szociológiai, politikai, társadalmi, gazdasági, életmódbeli jellegű változások pontosan ugyanolyan fontosságúak.130 cm-t számolni.Nem tudom, halloottál-e arról, hogy létezik egy olyan tudományág, hogy épületfizika? Lehet a hasznáról, fontosságáról vitatkozni; de az tény, hogy már elég régóta képesek vagyunk mérni a különböző anyagok hővezetési tulajdonságait mérni; és ezen mérések alapján a szerkezetek hőszigetelési tulajdonságait számolni (az nekem is meglepő volt, hogy valami 50-60 évvel ezelőtti, vagy még régebbi kiadványban találkoztam ilyen számítással). S azt is tudni érdemes, hogy ezeket a számításokat mérésekkel is utóellenőrizték, az elmélet helytállóságát igazolták.Na, arról van szó, hogy ezzel a hőtechnikai számítási módszerrel számoltam utána az érvényes szabályozásoknak megfelelő vályog szerkezeteket (a vályog alapadatok a Független Ökológiai Központ Alapítvány honlapjáról származtak)A víz befagyásról szóló beszámolót nem kívánom cáfolni, vitatni (valószínűleg úgy igaz, ahogy mondtad). Pusztán csak azt jelezném, hogy ez ugyan meggyőző példa, de ez alapján nehéz lenne általánosítani (lásd még a bevezetőben írottakat).A félreértések elkerülése végett: nem meggyőzni kívántalak a fentiekkel, pusztán csak a véleményemet, fenntartásaimat próbáltam megfogalmazni. Még egyszer jelzem: véleményem szerint is van létjogosultsága a vályognak; csupán arról van szó, hogy én nem csodálkozom azon, hogy nem növekszik őrületesen a népszerűsége, hogy ésszerű okok vannak amögött, hogy kiszorul az építészeti eszköztárból.

@sityu: igen hallottam olyanról, hogy épületfizika (és most ne menjünk bele abba, hogy ki az építész és ki a fizikus :) ). Csak arra igyekeztem rávilágítani, hogy te valahonnan kapott adatokból számoltál, én meg tapasztaltam. Ennyi.

Németország elég nagy. Mondhatni több ország szövetsége. Vannak helyek ahol vályogból építkeztek. Más helyek pedig jellegzetes példáit adják a német polgári gótikának (téglagótika :) ). Szóval van ilyen német, meg olyan német. Számít hogy honnan jött, meg az is, hogy hova érkezett. :) Sajnálatos, hogy az általam említett fachwerkes vályogépületek pontos (város) helyét már elfelejtettem :)

Az alföld (úgy az egész) szabályozatlan folyók ártere volt. Az ártéri erdők igencsak sok épületfának való anyagot adtak (főleg abban az időben, amikor még nem lehetett szöget kapni), gondolok itt ártéri keményfákra: kocsányos tölgy (fal) és mezei szil (tetőszerkezet). Kétségtelen tény, hogy a jó kis több 10 m hosszú szálegyenes fenyőrönköket, amikből a sószállító tutajok álltak nem vontatták vissza.

Szegednek nem 800 éves a történelme. Ha a Partiscum név mond vmit. És nem a só számított, hanem, hogy északról és keletről két nagy folyó találkozik itt. Olyan nagyok, hogy mindkettőből tud itatni egy-egy lovas hadsereg :) tudták ezt a szkíták, szarmaták, hunok, gepidák, avarok. 

@Bandido: Valahonnan kapott adatok: valóban, a FÖK Alapítvány tényleg egy sehonnai, vályogellenes, szakamiatlan szervezet...

A németek magyarországi fachwerkes építészetéről találtam egy érdekes cikket. Ebben arról van szó, hogy a 18. szd-i itthoni szabályozások miatt kellett váltaniuk a fachwerk-ről. Sajnos nincs szó benne arról, hogy miért született ez a szabályozás (valószínűleg voltak rossz tapasztalatok).

Én spec nem igazán hallottam arról, hogy a sót jellemzően a faszállító tutajokon szállították volna (bizonyára nem kizárt, de elég macerás technika lett volna); megerősített ebben ez a cikk, miszerint is már az aranybulla idején komoly hajóflotta és hajóipar volt Szegeden. Bár a téma szempontjából ezek meglehetősen indifferens információk...

Szeged története: valóban pontatlan voltam. Ugyanis Szeged (nevezetű magyar város) írott története már 826 éves. Mint ahogyan Budapest történetébe sem szoktuk beleszámítani a római Aquincum történetét (bár mindig meg szoktuk említeni).

A só fontosságáról (forrás): "Szeged és környéke az újkőkor (Kr. e. 5000) óta lakott. Traianus római császár i. sz. 106-ban foglalta el Daciat, ahonnan főleg sót és aranyat szállítottak. A rómaiak hamarosan összeköttetést létesítettek Dacia és Pannónia között. A két tartomány közötti útnak fontos állomáshelye volt Partiscum, azaz a mai Szeged. Elképzelhető, hogy Attila fő szálláshelye valahol ezen a vidéken volt. A magyarság letelepedését elősegítette a táj változatos – legeltetésre, vízi életre, hajóközlekedésre egyaránt alkalmas – összetétele. Először egy 1183-ban kelt oklevélben említik Szegedet (Ciggedin) a marosi sóhajózással kapcsolatban. Már I. (Szent) István király felismerte a marosi sóhajózás jelentőségét, ami e torkolati vidéknek megerősítését és ezzel virágzó településsé fejlődését tette lehetővé."

Mellesleg a Tisza önmagában is elég komoly folyó ahhoz, hogy elég sok lovat lehessen itatni belőle anélkül, hogy kiinnák a vizét; s itatásra alkalmas hely is elég sok adódott. Ettől még nem különbözne Szeged mondjuk Mindszenttől, vagy Hódmezővásárhelytől (ami szintén közel volt a szabályozatlan Tiszához). A sóelosztás volt viszont az, ami a város különleges fontosságát adta. S ahogy tudom, voltak katonailag is sokkal fontosabb helyek a környéken (Újvidék, Belgrád, Arad, Temesvár stb.)

@ggellert: Hadd mesélek egy történetet (s tegyem hozzá: nem ellenzem zsigerből a vályogot): volt egy belterületi vályog ház (rendes lábazaton, közepes állapotban, pár éve nem használták), a beköltözés előtt kértek, hogy nézzem meg. Egy nem túl vészes tető probléma miatt volt egy kis fölázás a lábazatnál, mállott is, de repedések nem voltak. Kb. 2 hét mulva viszont kaptam a hírt, hogy a fél ház összedőlt. Meglepő volt, mit ne mondjak. Tégla épület még akkor sem szokott ilyen előjelek nélkül, hirtelen összedőlni, ha keresztül-kasul is van repedve. Szóval nekem mesélhetnek a 300 éves vályogházakról, nem is kétlem (mint ahogyan az Ötzi is tényleg van, de mégsem találunk minden kapavágásnál komplett múmiákat). A költségek szempontjából meg majd' édes mindegy, hogy az összköltség 3 vagy 6 %-áról van-e szó (emlékeim szerint kb ennyi a falazat anyagköltség hányada az össz költségből - de még 15-30%-nál sem lenne jelentősen más a helyzet), ha arról van szó, hogy a többi 94 - 97 %-nyi cuccot egy garantáltan időtálló falú, vagy egy kétséges szerkezetű házba építsük-e be. És akkor arról nem is beszéltünk, hogy a 2 ház piaci értéke közt lényegesen nagyobb a különbség, mint a bekerülésik közt (a vályog kárára - ezen lehet siránkozni, de felénk ez határozottan így van, valószínűleg ez is okkal)

@sityu: ez nagyon igy van.

Kedvencem volt anno, amikor a bankfiókokban kiirták, hogy tilos mobiltelefont használni, mert hogy megzavarhatja a bank számítógépes hálózatát. Nos én úgy voltam vele, ha egy mobiltelefonnal meg lehet zavarni, akkor az a hálózat nem sokat ér (ma már nem irják ki).

Pont így vagyok az épületszerkezetekkel is. Ha valami egy kis sérüléstől (pl. apróbb beázástól) visszavonhatalanul tönkremehet, akkor az a szerkezet nem alkalmas. Nem véletlenül található a szerkezeti számításoknál annyi biztonsági tényező és túltervezés, a megvalósuló szerkezet többet tud, mint amire szánják.

Furcsán is nézne egy építtető a beköltözéskor ha azt mondanák neki, hogy úgy lett méretezve a födéme, hogy csak a szélére tehet nehéz dolgokat és a könyvesszekrénye nem lehet magasabb 1 méternél.

@sityu: én már hallottam olyan családi házról ahol átszakadt a kalákában épített födém...miután egy barominagy akváriumot töltöttek tele vízzel a közepén :-o

@sityu: jó, az optimum valószínűleg eközött meg egy 999.- kínai műanyag csip-csirip között van :) 

@sityu: Kicsit melléktéma, de alapvetően tűzbiztos épületek nem épülnek :) A tégla önmagában tűzálló, de a habarcs az nem, régen csak mész volt benne, az kisebb, alacsonyabb hőmérsékletű tüzeket kibírt. A betonnal meg az acéllal meg ugye az a gond, hogy bár nem égnek el de 200 fok felett statikailag már nem produkálnak semmi érdemlegeset.

A vályogfal meg a vertfal az tűzbiztos volt, de ott meg a tetőszerkezet kivétel nélkül fából épült. 

Szóval ha vannak olyan polgári épületek, amely tűzbiztosnak tekinhetőek, akkor azok a jó régi pincék :)