Bátonyi Péter: A beruházók verik a tamtamot – Interjú I. rész

A Lánszki Regőt és Gulyás Gergelyt is feljelentő műemlékvédővel készült kétrészes interjúsorozatunk első epizódjában a műemlékvédelem lerombolásáról, a korlátlanul érvényesülő kormányközeli beruházói akaratról és a műemlékvédelem kortárs szerepéről beszélgettünk. Az interjúból kiderül, hogy Pintér Sándor, Lázár János vagy Gulyás Gergely irányítása alatt volt nagyobb autonómiája a műemlékvédelemnek, valamint az is, hogy milyen belső hierarchiák működnek az intézményrendszerben. 

Őze Sándor: Azt mondod a partizános riportban, hogy egy posztapokaliptikus állapotba érkezel 2013-ban a Műemlékvédelmi intézményrendszerbe. Mikor történt az apokalipszis?

Bátonyi Péter: Az apokalipszis inkább folyamatszerűen zajlott. Az első olyan emlékem 2010-2011-ből van, amely ennek a mostani rendszernek a műemlékekhez való viszonyát jól illusztrálja: a Zeppelin-projekt. A beruházás egy a Petőfi Sándor utca, illetve a Vörösmarty tér közötti háztömböt, három vagy négy házat érintett volna. Ezek között akadt egy Gulyás Zoltán-féle modernista irodaház, a Chemolimpex irodaház és mellette még régebbi épületek is. Ezek helyére olyan tervet készítettek, amelyben összevonták volna a telkeket, és az ott épülő új tömb tetejére egy nagy üveg "Zeppelint" helyeztek volna. Mivel ez műemlékeket és világörökségi területet is érintett volna, nagy felzúdulást váltott ki. Voltak ott régi épületeket védők éppúgy, mint modernépület rajongók. Egy relatíve nagy tüntetés lett az ügyből. Az volt az első és eddig utolsó tüntetés, amelyen részt vettem. Élőlánc is volt, meg miegymás. A jelen ügy szempontjából ennek a történetnek azért van jelentősége, mert akkor még létezett a KÖH (Kulturális Örökségvédelmi Hivatal), melynek az akkori elnökét, az egyik utolsó elnökét, Tamás Juditnak hívták, ő Fidesz vonalon jól mozgó szakember volt... A KÖH elnökeként próbált valamit tenni, és el is maradt a projekt. Akkor még úgy tűnt, hogy minden rendben van...

A Műemlékvédelem helyzetét persze korábban is követtem. Ott voltak például a zsidónegyedbeli bontások, még az előző rendszerben (2010-et rendszerváltásnak tekintem). De ekkor a KÖH – mint szakmailag relatíve autonóm szervezet – még aktívan bele tudott szólni az ilyen ügyekbe. Nyilván akkor is volt olyan, hogy a még MSZP-s minisztériumból leszóltak, miszerint „talán nem kellene ennyire hevesen ellenállni, mert a beruházók tőkét hoznak," de mégis nagyobb volt a mozgástér. Volt például arra lehetősége az akkori intézményrendszernek, hogy KÖH elnöki utasításra 50-60 házat egy hónapon belül levédtek. A 2013-as Zeppelin ügyben pedig a KÖH elnöke nyilatkozott, és azt mondta, hogy ezt nem kellene. Ekkor még úgy-ahogy működött a rendszer, de utána eltört valami. Gyanítom, ekkor érzékelték, hogy ha be akarják indítani az építőipart, akkor ezektől a műemlékesektől meg kell szabadulniuk. Afféle vihar előtti csend volt érezhető…

ŐS: Az intézményrendszer a totális eszköztelenségének története a 2010-es években kezdődik?

BP: Mára gyakorlatilag nincsen intézményrendszer...A felszámolása kezdődött meg a 2010-es évek elején.

Pintér, Lázár, Gulyás: intézményi felbomlás és kormányzati nyomás

Van egy olyan narratíva, ami ezt a folyamatot a rendszerváltásra teszi, amikor a műemlékvédelem önálló minisztériuma megszűnik, és gyakorlatilag rengeteg apróbb intézményre bomlik a korábban egységként működő rendszer....

Persze, mindent vissza lehet vezetni Ádámig-Éváig. Lehet például azt is mondani, hogy minden akkor kezdődött, amikor megszűnt a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériuma (azt az MSZP-SZDSZ kormány zárta be, az is jelzésértékű volt), de alapvetően szerintem mindez nem ekkor dőlt el. A kulcs sokkal inkább egy szakmailag autonóm módon működő, országos illetékességű szakigazgatási szerv léte vagy nemléte.

És ez mikor szűnt meg?

2012-ben, de a műemlékvédelem bukását hozó az esetek már a 2010-es évek elején elkezdtek gyűlni. Ott volt például a Mercedes-gyáras beruházás (ahol a régészek verték ki a biztosítékot) vagy a Szépművészeti Múzeum bővítése, ahol pedig egy üvegkockát helyeztek volna az épület elé és bevágással törték volna át a külső lépcsőt. Ebben az esetben még csak nem is ment nagyon keresztbe a kormányzati akaratnak a hivatalos műemlékvédelem, de már jól látszott, hogy megjelent a vezetés szeme előtt: ha az építőiparra specializálódott érdekkört helyzetbe akarják hozni, akkor le kell számolni a műemlékvédelemmel...

Ha jól tudom, évente, félévente átszervezik a teljes intézményrendszert. Csökkenteni akarják a műemlékvédelem politikai érdekérvényesítő képességet?

Nincsen politikai érdekérvényesítő képessége a mai műemlékügynek. Ez még 2011-ben azzal kezdődött, hogy elvették a hatósági jogköröket a KÖH-től. Az intézményt akkor még nem számolták fel, de leválasztották a hatósági jogköröket és kiszervezték őket a kormányhivatalokba. Ez azért aggályos, mert innentől fogva nem a műemlékvédelem vezetői voltak a főnökei a műemléki felügyelőknek, hanem a kormánymegbízottak, akik – miként a nevük is mutatja – politikai alapon kapják és adják tovább az utasításokat... Tehát megszűnt az a természetes egység, hogy egy hatósági ember a saját szakmai felettesének van alárendelve.

Ez volt az első lépés. Az egyébként összetartozó szakigazgatási elemek szétválasztása. Ezt követően, 2012 őszén, végül magát a KÖH-öt is megszüntették. Állítólag akkor volt olyan felvetés, miszerint jogutód nélkül szüntetik meg. Nem így történt, hanem megmaradtak bizonyos utódszervek, ezek egyike pedig a Belügyminisztériumba került. Engem oda vettek fel 2013 január 1-gyel. Én szívem szerint a KÖH-ben dolgoztam volna, mert még koraősszel jelentkeztem az állásra. Ám mire felvettek, addigra nem volt hova menni.

Mire átfutott a bürokrácián az állásjelentkezésed, addigra megszűnt az intézmény?

Igen. És akkor kerültem a Belügyminisztériumba, ahol ennek megfelelően elég furcsán is éreztem magam. A Belügyminisztériumról a rendőrség, a határőrség, meg effélék jutnak az ember eszébe... Építészettörténeti érdeklődéssel ugyan ki akarna ott dolgozni? Ezeket az átszervezéseket megelőzően se építész, se művészettörténész nemigen dolgozott azon a helyen... Szerintem én voltam az első művészettörténész a belügy épületében, amely egyébként – mint műemlék – igen értékes, pályakezdőként ezért így is élmény volt oda járni nap mint nap.

Lehet egy általános, benyomást mondani a Műemléki intézményrendszerről? Milyen jelenleg ott dolgozni? Vagy annyira széttagolt, hogy minden intézményi ág különböző?

Az utóbbi. Szétraktak minket minden irányban. Ezután pedig volt, aki kutatómunkát végzett, más a nyilvántartást vezette, vagy a gyűjteményeket kezelte: a könyvtárat, tervtárat, egyebeket. De ezek mind messze kerültek egymástól, pedig szorosan összetartoznak. Mindez azért nagyon problémás, mert rendkívül értékes anyagok vannak ezekben az intézményben. Nemzeti kincsek, amelyek eredendően egységes egészet képeznek. A Műemlékvédelem is ugyanolyan nemzeti alapintézmény, mint a Tudományos Akadémia, a Zeneakadémia, vagy épp a Nemzeti Múzeum. Ezeket mind a polgári fejlődés termelte ki, a nemzeti gondolat megszületésének idején formálódtak meg mindenütt a nyugati világban. Ugyanolyan fontos Franciaországban, Németországban, mint amilyennek itthon kellene lennie... Az összes ilyen alapvető kulturális intézményt meggyötörték az elmúlt 15 évben, de mi jártunk a legrosszabbul. Míg máshol a rektorok kijelölésébe szóltak bele, vagy épp a háttérintézményeket szervezték ki, minket gyakorlatilag megszüntettek. A Miniszterelnökség alá rendelt intézményi ágban például olyan nagy volt a fluktuáció, hogy volt időszak, amikor az állandó kirugdosások, meg átszervezések miatt egyedüliként maradtam meg azok közül, akik még a BM-ben kezdtek...

Mikor volt ez leépítési hullám?

Többször volt. Amire legjobban emlékszem, az az engem is érintő, a 2017 nyári. Aztán volt egy 2018 őszén, ez volt talán a két legnagyobb, amikor a kollégák kétharmadát kirúgták. Ráadásul ügyfélkapun keresztül értesítették őket, hogy" már nem kell jönni… „Nem mondták meg senkinek előre, hogy ki lesz kirúgva, hanem csak azt, hogy "várjátok, aki kap e-mailt, kap, aki nem kap... az meg örülhet". Embertelenül. Akiket kirúgtak tőlünk, azt se tudták, hogy hova menjenek, mit csináljanak.

"A Pintér-féle Belügyminisztériumra én már nosztalgiával tekintek vissza"

Azokban az intézményágakban, amelyekre te jobban ráláttál, a belső hierarchiák milyenek voltak? Milyen volt a pozíciója egy műemlékvédő művészettörténetnek?

A belügynél 2014-ig voltam. Ezután a Miniszterelnökség vette át az intézményt, az vitte egészen 2022 nyaráig, amikor is megalakult az Építési és Beruházási (ma Közlekedési) Minisztérium, ahová a műemlékügy is átkerült. Tehát ez a három minisztérium, amire rálátok, mert mindegyikben dolgoztam. A belügyben volt szerintem a legkorrektebb a rendszer. Oda bezsuppolták mellénk az Építésügyet is, amelyet akkor a Nagy Ervin-féle makovecziánus csapat vitt. Ezek a szakágak nem voltak akkor se egymás alá-fölé rendelve, se egyesítve. Külön emeleten voltunk, de ismertük egymást, összedolgoztunk. Tehát a Pintér-féle Belügyminisztériumra én már nosztalgiával tekintek vissza. A miniszter nem nagyon szólt bele a dolgainkba. Ő rendőr volt, nem nyúlt bele az ügyekbe. Tudta, hogy neki mi a dolga, és azt is, hogy nekünk mi. Leosztott minket egy államtitkárának, az pedig egy helyettes-államtitkárának, aki legalább építész volt. Ők korrekt módon viselkedtek velünk, de akkor még nem is volt tapasztalható ez az építészeti bumm. Valószínűleg ez is hozzájárult ahhoz, hogy különösebben nagy nyomás nem volt rajtunk. Tehát a BM-es időszak alapvetően nem sikerült olyan rosszul.

"És akkor jön az államtitkártól az üzenet, hogy panaszkodik a német beruházó..."

Átkerültünk a Miniszterelnökségre, a Vörösmarty téri üveghomlokzatú irodaházba. Ezek már a Lázár-idők. Két ciklust voltunk ebben a minisztériumban, egy Lázár-ciklust, meg egy Gulyás-ciklust, tehát összesen nyolc évet. Ott már bőven tapasztalható volt a szakmai munkába történő közvetlen belenyúlkálás.

Mondok egy példát: Volt egy belvárosi műemlék, amit szállodával akartak alakítani. Igazából már zajlott a munka jó ideje. Ez egy német beruházóé volt, én pedig arra járva a kapualjon keresztül láttam, hogy a neoreneszánsz udvarban, a kapualj végénél egy 1,5 méter magas fal jelent meg, az udvar pedig annyival magasabban folytatódott. Kiderült, hogy mi történt: a budapesti talaj csak mértékkel alkalmas a mélygarázsépítésre. Homokos, nem túl jó minőségű talaj, és ha nagyon leástak volna egy háromszintes mélygarázs kedvéért, akkor az már túl sok vesződséggel járt volna, ezért nem süllyesztették le annyira a földalatti parkolót. Rákérdeztünk a hatóságnál, (mivel akkor még volt valami nexus köztünk, meg a Budapesti Kormányhivatal között), hogy erre volt-e engedélyük. Kimentek, és kiderült, hogy több tucatnyi esetben megszegték az építési engedélyt, köztük ebben is. Ekkor mi szakmai irányítóként kezdeményeztük, hogy induljon vizsgálat, amelynek eredményeként ki is szabtak rájuk több tízmillió forintos bírságot. Olyan 2015-ben jártunk... És akkor jött az államtitkártól az üzenet, hogy panaszkodik a német beruházó. A befektető azt mondta állítólag, hogy ismeri Angela Merkelt, és szólni fog neki, hogy ne jöjjenek Magyarországra német üzletemberek, mert itt „bántják" őket. Az államtitkár pedig ennek nyomán azt üzenete, hogy „segítsünk" a beruházónak. Itt felmerül a kérdés, hogy biztosan azért van-e a műemlékvédelem, hogy egy jogsértő építkezést folytató beruházónak segítsen? Hát, ha van egy ilyen beruházósegítő-főosztály, segítsen az nekik! Nekünk nem ez a dolgunk.

Folyamatosan szűkült a mozgásterünk. Ebben az időszakban még tudtam azt mondani, hogy nem segítünk a beruházónak, és a hatóságnak nem adtam tovább ezt az államtitkári" kérést". Mondtam, hogy csinálják azt, amit a törvény szerint tenni kell. Ki is szabták rájuk a bírságot. Nem olyan nagy összeget, 20-40 milliót, ám ez egy több milliárdos beruházásnál nem pénz, talán a beruházó egóját azért sértette. A bírságot végül be is hajtották rajta. Ma már ilyen elképzelhetetlen lenne...

Ez egy folyamatos hanyatlástörténet. Már az első Lázár-korszakban sem tudtunk sok mindenbe beleszólni, de még nem volt jellemző az a direkt nyomásgyakorlás, ami aztán a Gulyás-időkkel jött el. A mostani feljelentéseimben szereplő ügyek egy része is ebből az érából származik. A Gulyás-érában egyébként a hivatalos feljelentéseken túl több problémás ügy is van: a Radetzky-laktanya, a MAHART-székház, csak a nagyobbakat említve. Olyan pedig, ahol egyszerűen lefogták a kezünket, hogy ne tudjunk semmit csinálni, megszámlálhatatlan van és volt is országszerte. Ezek a nagy középületeket érintő visszaélések azonban alapvetően a Gulyás Gergely alatt jöttek sűrűbben.

Tiborcz, Garancsi, Mészáros és a baráti önkormányzatok

Vannak olyan államapparátuson kívüli külső szereplők, akik vissza-visszatérően nyomást gyakorolnak? Magánberuházók, különböző érdekcsoportok, akiket ti láttatok, hogy szerepük van abban, hogy a magyar műemlékvédelem hogyan működik?

Igen, egyértelműen. Három csoportot tudnék megnevezni. Az egyik kifejezetten üzleti érdekcsoport. Ebbe tartozik a Tiborcz, Garancsi, Mészáros körei. Ezek a klasszikusok, amelyeket mindenki ismer, tehát ebben újdonság nincs. Aztán még ott a Matolcsy gyereknek a baráti köre... A Várkert-kioszknál ők akarták egy üvegdobozzal megtoldani a műemléket. Abból végül abban a formában nem lett semmi, ott ellen tudtunk állni, de azért ez sajnos ritka kivétel. A nyomásgyakorlók másik ágát fideszes polgármesterek és önkormányzatok jelentik. Mindezt úgy, hogy egy nem fideszes önkormányzatot apróbb ballépésekért is azonnal meg kell bírságolni.

Tehát van direkt akarat arra, hogy büntesd az ellenzékit és támogasd a fideszest?

Igen. Erre konkrét példát tudok mondani. A Fővárosi Önkormányzat kezében van a Széchenyi Fürdő. Széchenyi Fürdőben engedélytől eltérően vagy engedély nélkül egy kabinsortot átalakítottak. Nem volt szép tőlük, tény és való, hisz műemlékek esetében ez még sincs rendben. Rögtön jött az ukáz: ezeket olyan masszívan meg kell bírságolni, mint annak a rendje. Mi jeleztük, hogy jól van, de hát mindent a maga súlyának megfelelően. Biztos, hogy a kabinsoron kell ennyit rugózni? - Nem, azokat mindenképp meg kell bírságolni... Ehhez képest a fideszes önkormányzatok azt dobnak ki egy műemlékből, amit akarnak. Próbáltuk például az egyik fontos vidéki városházát védeni. Egy Lechner épületről van szó, ráadásul a mester egy nagyon emblematikus alkotásáról, melynek jelentős részben Lechner-korabeli ablakai voltak. Ezeket legjobb tudomásom szerint mind kidobták. Miért? A fő érvük az volt, hogy 1911-ben, volt egy földrengés, amely után sok mindent átalakítottak, (egyébként, ha jól tudom, Lechner eredeti tervei szerint és művezetése mellett), és hát azok már nem az eredetiek. Eközben az egész épület pár évvel korábban készült el, tehát a Lechner által egyedileg megtervezett csodás ablakok még jószerivel építéskoriak voltak.  Hajuknál fogva előrángatott, szakmaiatlannál szakmaiatlanabb ötletekkel jöttek, és – ahogy mindig – megcsinálták, amit akartak. Ez egy gyakori jelenség. A baráti önkormányzatok nagyon könnyedén el tudnak érni bármit, és szinte semmit nem tudunk tenni velük szemben.

És ezek a körök mint nemhivatalos döntéshozók vesznek részt a műemlékvédelmi folyamatokban?

Nem úgy vannak jelen az engedélyezési folyamatban, mint kívülálló szereplők, akiknek az ügyében valamilyen szakmailag autonóm szervezet a jogszabályok szellemében dönt., A baráti befektetők képviselői bejönnek a minisztériumba, és megmondják, hogy mi legyen a kiemelő kormányrendeletben. De én olyanról is tudok, hogy gyakorlatilag ők fogalmazták meg, hogy mire van igényük, elküldték e-mailben, és az lett a kiemelő kormányrendelet.

Mit diktál a beruházói érdek? Láttok arra vonatkozóan valami mintázatot, hogy mit szeretnek bontani, a kortárs műemléki épületállomány mely területe van aktív veszélynek van kitéve?

Abszolút van ilyen minta. A tervezett beruházás helyszíne a döntő szempont: a Duna-part, az Andrássy út, és ezek, szűkebb- tágabb környezete, illetve a Vár. Szeretik a nagy bérházakat, amelyeket egyben meg lehet venni, vagy kivásárolni a lakókat, és azt követően szállodává lehet alakítani őket. Sokan nem értik, hogy ezzel mi a probléma, hiszen laikus szemmel nézve "felújítás" történik. Műemlékvédelmi szempontból viszont több, mint problémás, ha a főfalakon kívül semmi nem marad az épületből. Példaként az Oktogon előtt lévő egyik épületet lehetne említeni. Azt el is neveztük "lépcső-háznak", merthogy legalább hat lépcsőházat terveztek bele. Eredetileg egy darab főlépcsőház, meg a cselédlépcső volt benne. Hat lépcsőháznak helyet csinálni rengeteg bontással jár. Egy ilyen beruházásnál általában semmilyen mozgó alkatrész, például eredeti ajtó vagy ablak nem marad meg, mert azok „nem felelnek meg a mai szállodai szabványoknak." Sok esetben, jó, ha egy darab kapualj, egy főlépcsőház, egy üveggel lefedett udvar, meg a külső homlokzat megmarad egy első kategóriás műemlékből. A legnagyobb szívfájdalmam a Postamúzeumnak korábban helyt adó Saxlehner-palota. Ideális épület lett volna kulturális célokra. Korábban, a Postamúzeum ottani működése idején Saxlehner András gyönyörű lakása mindenki számára látogatható közintézményként működött. Az épület kiáltott azért, hogy ha nem is ebben a keretrendszerben, de mégis múzeum maradjon, mondjuk a dualizmus-kori enteriőrművészet bemutatóhelyeként. Normális országokban, a cseheknél, franciáknál, angoloknál, németeknél vannak ilyen intézmények. Olyan épületek, amelyek úgy vannak kialakítva, hogy egy adott korszak vagy, adott városrész jellegzetes lakáskultúráját mutatják be. Nem kell az összes Andrássy úti épületet ilyenné alakítani, de legalább ennek az egynek ez az egy emelete tökéletes lett volna a célra. A többi emelet pedig kellően értékőrző felújítás után lakó- vagy irodai funkciót nyerhetett volna. Megvette az egészet az egyik fő befektető, elkezdte össze-vissza alakítgatni, darabolni, aprítani, filézni.  Köztulajdonként a magyar kultúra egy fontos korszakának bemutatóhelye lehetett volna, ezzel szemben most korlátozott megtekintést lehetővé tevő magántulajdon.

Befektetői érdek és intézményi autonómia hiánya

Mit látsz dominánsabb komponensnek egy ilyen szakmailag elfogadhatatlan ügyben: a beruházói, tőkés-érdeket, vagy inkább egyfajta állami nyomást?

A beruházók verik a tamtamot. Ha ők nem kérnének ilyeneket, akkor a pártkatonák sem hajtanák végre ezeket a káros utasításokat. Az a fő probléma, hogy ezek a beruházók alapvetően minél kevesebb befektetéssel minél nagyobb profitot akarnak realizálni, ezt diktálja a klasszikus tőkés logika. Mindezt azonban manapság nem ellensúlyozza semmiféle szakmai korlát, így az akarnokság és a hiányos műveltség határtalanul tud érvényesülni. Azt hinné az ember, hogy ez külföldön is így van. Mondok ellenpéldát: Nagy-Britanniában amerikai sztárok rendszeresen vesznek kastélyokat. Ezekből az emberekből igazán nem néznénk ki, hogy azt fogják mondani, "ezeket a gyönyörű spanyol rúdzáras ablakokat, mindenképp meg akarom tartani!" –azt sem tudja, mi az – gondolhatnánk. És mégis, miután néhány év vagy évtized után továbbadják a kastélyokat, azok gyakorlatilag intakt állapotan kerülnek az újabb tulajdonoshoz. Talán nem is akarnak cseréket és átépítéseket végezni, de a lényeg, hogy nem is engednék nekik. Ezek a hírességek olyanok, amilyenek, olyan műveltséggel, amilyennel, de talán van bennük egyfajta tisztelet a történelmi múlt iránt. Emellett van egy olyan erős intézményrendszer külföldön, amely nem is engedi meg nekik a szakszerűtlen beavatkozásokat. Pedig hát sokkal „nagyobb emberek," mint bármelyik magyar oligarcha.

Ideális esetben szerinted az erős intézményrendszer, hogy nézne ki? Mi az alapja?

A legfontosabb, a leginkább alapvető fogalom, amelynek jellemeznie kellene: az autonómia. Világos, hogy a politika ül a kasszán, ő mondja meg, hogy mire mennyit fordít. Értjük, hogy a jogszabályokat mégiscsak az Országgyűlés hozza, az irányt pedig a kormány határozza meg, de ideális esetben a műemlékvédelem szakmai kezdeményezései nyomán. Ahogy nekünk, úgy a politikusoknak is nyilvánvalónak kellene lennie, hogy szakmai ügyekbe semmilyen beleszólásuk nem lehet, mert azért vagyunk tartva, hogy azokat mi intézzük. És mindaddig, amíg jogszerűen járunk el, és ezt igazolni is tudjuk, nem lehet minket sanyargatni, ütni-verni, fenyegetni... Az a politikusi attitűd, amikor leszólnak, hogy ennek, vagy annak a beruházónak segíteni kellene, nagyon távol áll ettől. Most tényleg az a helyzet Magyarországon, hogy Mari nénit, aki kicserélt egy darab nyílászárót engedély nélkül műanyag ablakra, megbírságolják, de azt, aki egy kiemelten védett műemléken, politikai nyomásra kicsikart engedély alapján 450-et dobott ki, az megkaphatja a Pro Architektúra-díjat.

Megfélemlítés, képzettlen vezetők és az ellenállás hiánya

Végtelen számú rossz példa van, az intézményrendszerben dolgozó szakértők mozgástere pedig láthatóan nagyon szűk. Kik hajtják egyáltalán végre a felülről jövő utasításokat?

Az engedélyezés a kormányhivataloknál zajlik. Mint mondtam, ezt szervezték ki legelőször 2011-ben és ez nagyon rosszat tett az intézményrendszernek, mert a kormánymegbízottak, vagy jelenlegi nevükön a főispánok, a kormány helyi embereiként tevékenykednek. Ők felülről kapják az ukázt, és nyilván rávesznek mindenkit mindenre, olyan dolgokra is, amit a szakügyintézők közül senki nem tenne meg a saját lelkiismeretére hallgatva. Már a hatósági kollégák közé is - főleg középvezetői szinten -beszivárogtak végrehajtó emberek, akik addig dresszírozzák a beosztottjaikat, amíg azok meg nem írják az elvárt engedélyeket. Sokan szenvednek ettől, és sok jóravaló kormányhivatali tisztviselő van, aki próbál ezek ellen ágálni. Persze ők is családos emberek, akik a műemlékvédelemben dolgoznak már három-négy vagy több éve... Milyen lehetőségük van? Menjenek vissza például gyakorló tervezőnek? Tudjuk, hogy amikor kiesik az a négy-öt év, akkor már nem olyan könnyű…. Ezek a középvezetők, illetve maguk a kormánymegbízottak úgyis kihajtják belőlük, amit akarnak. És a minisztériumban is vannak mindig olyan emberek, akikből ki lehet csikarni a várt eredményt.

A “kihajtás", hogy néz ki? A munkavállalók egzisztenciáját fenyegetik? Belengetik a munkaviszony felszámolását?

Igen, ezeknek a meglebegtetése a fenyegető-kényszerítő eszköz.

Zsarolás konkrétan?

Erről egyedi esetekben az tudna beszámolni, aki ebben érintett. Engem nem zsaroltak meg soha, de próbáltak rám is nyomást gyakorolni, csak én karakán módon azt mondtam, hogy nem. Aztán többet nem próbálkoztak.

Van lehetőség nemet mondani?

Én tudtam nemet mondani. Ennek 2017-ben az lett a következménye, hogy ki is rúgtak egy időre, de visszaküzdöttem magam. Ezt a struktúrát úgy kell elképzelni, mint egy folyót. Halad a folyó és vannak sziklatömbök, amelyek kiemelkednek belőle. Ezek megállítják a folyót? Nem. A folyó megkerüli őket és halad tovább a maga medrében. Lehetsz ilyen kő, de ez sokat nem változtat a dolgon, még a haladás irányát se nagyon befolyásolja. Mindez persze azért tud így működni ma Magyarországon, mert megvan mögötte a gazdasági érdek. Látjuk, hogy az építőipar tombol, a kisebb-nagyobb nehézségek ellenére is. Továbbá azért működik így a rendszer, mert vannak olyan emberek, akik a megfelelő utasításokat adják és vannak azok a részben megfélemlített, részben kollaboráló kisemberek is, akik pedig a papírmunkát elvégzik. Itt kell azt hozzátenni, hogy az államtitkár, vagy az egyes kormánymegbízottak, pennát-tollat nem vesznek a kezükbe. Ők bajban lennének, ha nem tudnák kivel elvégeztetni a munkát. A jogszabályokat nem ismerik, egy hihető engedélyt sem tudnának kiadni, nincsen meg a szükséges végzettségük. Az a röhejes helyzet állt elő, hogy a legalsó szintű beosztott szinte minden esetben képzettebb, mint bármelyik főnöke. Mert a főnökének van egy jogi diplomája, esetleg egy építész diplomája, bár utóbbi nemigen jellemző.

Ez új jelenség? Már az államszocializmusnak a relatíve erős műemlékvédelmi intézményrendszeréről is nagyjából ugyanezt lehet hallani. A fej képzetlenebb, mint a tagok. Hogy van az, hogy a műemlékvédelemben belső intézményes ellenállásra sohasem volt példa?

Én nem fogom visszasírni az államszocializmust. 15 év Fidesz uralom után sem akarnék inkább szocializmusban élni, egyszerűen azért, mert most mégiscsak a Nyugathoz tartozunk, akkor meg nem ahhoz tartoztunk. Tehát inkább legyünk béna tagjai az Uniónak, mint cselekvő tagjai a Szovjetuniónak. Ennyit erről. Nehogy azt higgye bárki, hogy nekem szoci-nosztalgiáim vannak, főleg úgy, hogy gyakorlatilag nem éltem a szocializmusban, személyes emlékem sincs róla. DE.

Van egy közismert figurája az államszocializmuskori műemlékvédelemnek, akit úgy hívtak, hogy Gólya elvtárs. Ő egy tenyeres-talpas kőműves volt, bizalmi ember. Őt ültették az akkori hivatali hierarchia valamilyen vezető pozíciójába. Gólya elvtárs, a ma tapasztalhatókkal ellentétben, nem nagyon adott ki szakmai utasításokat, tehát tudta hány kiló, továbbá, a közvetlen beosztottjai már a legmagasabb szellemi nívójú műemlékeseink közül kerültek ki. Ez ma elképzelhetetlen. Gólya elvtársakkal van feltöltve az állomány felső négyötöde, és alatta senyved egy vékony réteg, amely ilyen-olyan szakemberekből áll. Teljesen megváltozott a szervezeti piramis.

Az elmúlt 30 évben a sajtóban viszonylagos gyakorisággal jelentek meg cikkek a műemlékvédelem válságáról. A viszonylagos gyakoriság alatt, nagyjából a 3-4 évente megjelenő összegzőcikkeket értem. Hogy van az, hogy a szakmában három évtizedes elégedetlenség van, megsincs semmilyen érdemben látható ellenállás?

Ennek többféle oka van. Kettőt emelnék ki. Elvileg persze a politika dönt arról, hogy egy országban kinek van zöld lámpája és kinek piros lámpája. Ám hogy ki kap inkább elsőbbséget és ki nem, az egy demokratikus jogállamban mégiscsak valamiféle ésszerű és elvszerű változatosság alapján rendeződik el. Nyilvánvaló, hogy a tőke érdeke a legfejlettebb nyugati országokban is domináns szempont. De itt jön a kultúra, mint súlyozó tényező, valamint a helyes nemzetfelfogás, amely egyáltalán nem létezik a mai Magyarországon, és szerintem az elmúlt évtizedekben soha nem is létezett. Az például nem történhet meg, hogy a brit miniszterelnök minden esetben az arab beruházóknak ad igazat, arra hivatkozva, hogy ők hozzák a pénzt. Természetesen Londonban is történnek vállalhatatlan építészeti beavatkozások, mondhatni a Cityt letarolta a tőke, de a vidéki Anglia jó példa lehet. Nálunk viszont sem a műveltség, sem a helyes nemzetfelfogás szabályozó tényezője nem érvényesül kellő mértékben. A szakmának állandó piros lámpája van, a beruházói oldalnak pedig állandóan zöld. A tőkeérdekkel szemben mit tud felajánlani a szakember? Odamegy az egyébként értelmes, jól érvelő műemlékes, és mit kínál fel a pénzzel szemben? Egy művelt államférfi számára azonban ez nem dilemma, mert tudja, meddig engedhet a tőkének, és hol kell a kultúra szabályozó-határt szabó hangjaira hallgatnia. Ha viszont a döntéshozó számára a pénz az egyetlen tényező, az csupán mennyiségi és nem minőségi szempontok alapján befolyásolható, akkor a szakmának nincsenek érvei. Arra a kérdésre pedig, hogy miért nem volt szervezett ellenállás... Azért, mert a műemlékvédelem értelmiségiekből áll, és az értelmiségieket nagyon nehéz megszervezni. Egy gyári munkásokból álló tömeget a gyár vezetősége ellen hangolni sokkal könnyebb. Elég azt mondani, hogy kirabolnak benneteket és kizsákmányolják a munkaerőtöket. Az írástudók sokkal nehezebben mozgósíthatok.

Tudsz olyan példákat mondani, a nemzetközi műemlékvédelmi mezőből, ami érdemben ellen tud állni a tőkeérdeknek? Értem, hogy az ideális elképzelésed egyik komponense az, hogy a "tőkés legyen kulturált". Látjuk azonban, hogy ez nem valósul meg. Az intézménynek mi a vértje és a fegyverzete, melynek segítségével azt tudja mondani, hogy eddig és ne tovább.

Hát ez az, amit nekem is tanulmányoznom kellene, hogy megértsem, egyes országokban miért működik, máshol pedig meg miért nem. A legjobb példa szerintem Csehország. Csehországban például kétféle kastély van: az, amit már felújítottak, illetve amit épp most újítanak fel. Nincs harmadik kategória. Pedig az állományuk is nagyobb és változatosabb. Nekünk a kastélyállományunk nagyjából kétharmadát, négyötödét elvitte Trianon. Ami van, az is sok, de nem összehasonlítható azzal az állománnyal, ami a cseheknél megmaradt. Azt még hozzá kell tenni, hogy akik a mai cseh kastélyállományt annak idején megrendelőként felépíttették, többnyire nem is csehek voltak. Ennek fényében igazán lenyűgöző az, amit csinálnak.

Ennek kapcsán sem tudok attól a körülménytől eltekinteni, hogy ott a politikai döntéshozók és a társadalom java része is kulturáltabb, mint mifelénk, és ezzel nyilván összefügg a működőképesebb műemléki szisztéma.

Mondok még egy magyar ellenpéldát: belvárosi palota, amelyet megvett és felújíttat az egyik fő oligarcha. Többeket ismertem a projekt farestaurátor csapatából. Gyönyörű szép, francia mintákat követő historizáló nyílászárók voltak az épületben, igazán különleges rézszerelvényekkel ellátva, ne tucatszerű darabokat képzeljünk el, hanem elsőrangú iparosmunkákat. Fel sem merült a műemléki szakértőkben, hogy a beruházók ki akarják dobni őket. De jött a cég valamelyik menedzserszemléletű vezetője, aki azt mondta, hogy tokostul, spalettástul, mindent ki kell dobni és újat kell gyártani helyette. A restaurátorok nem értették... Az egy dolog, hogy műemlékileg értékes, de egy ilyen esetben a csere még a beruházónak is egy csomó fölösleges plusz munkát jelent. Úgy vélem, hogy az ilyen barbár hozzáállás abból az alaptalan beidegződésből fakad, hogy ami régi az egyúttal kukába is való. Ha régi a nyílászáró, akkor nem zár jól, ha nem zár jól, sokba fog kerülni a fűtés. Megjegyzem, ez eleve nem automatizmus, de ez uralja a közgondolkodást. No, de egy többszáz milliárd forint felett diszponáló befektetőnek? Annak az embereknek, aki akkor is ki tudná fizetni a fűtést, hogyha ablakok sem lennének a házon? És ezek a kulturálatlanságból és egyúttal pitiáner garasoskodásból fakadó szempontok minden mást felülírnak Magyarországon. Ennél a konkrét esetnél képesek voltak találni egy fadiagnosztikai szakértőt, aki leírta azt, hogy a nyílászárók menthetetlen állapotban vannak. Ez teljesen nyilvánvaló hazugság volt, hiszen a projektben dolgozó a restaurátorok is értenek hozzá, és együttesen állították, hogy nem kell az ablakokat kicserélni. Ilyen nincs a cseheknél vagy a franciáknál. Nem tudok egzaktabb magyarázatot adni, csak azt, hogy a magasabb kulturális nívón álló országokban egyszerűen még vágyként sem fogalmazódik mindaz, aminek a kiharcolásáért nálunk a leggazdagabb beruházok bármire képesek.

 Őze Sándor

/ Az interjú folytatása jövő héten jelenik meg /