Monumentális tervek Párizs átépítésére

@Bandido: nos jó, akkor másként kérdezem. Ugye az elmúlt 10 évben lényegesen több lakás és iroda épült, mint amennyit értékesíteni tudtak, azaz lett volna rá a társadalomnak igénye. Mégis megépültek, mert a részvényes kockáztatott és versengett, a bank orba szájba adott rá hitelt fedezet nélkül is. Szóval: "a befektető a társadalom érdekét próbálja szolgálni"? izé: gondold át.

@bardóczi: :) kockáztatott a részvényes? nem volt rá igény és mégis megépültek? :) bank adott rá hitelt, holott tudta, hogy nincs rá igény? :)

Nade miért?

Most politizáljak? ok. de osztok ide is meg oda is :) 2000-ben volt egy kisebb gazdasági világválság (orosz válságként emlegették, talán még emlékszik rá valaki) az akkori kormány mit tett? Lakástámogatás, szocpol jobb feltételekkel, kedvezményes hitel építési vállalkozóknak, adókedvezmény ha minél több embernek adnak munkát.Árvízkárosultak házát az állam újjáépíttette. Ingyen. Állami költségen.

És akkor anyáztam is rendesen, mert az akkori miniszterelnök az eu-s csatlakozás előtti mezőgazdasági felzárkóztatásra kapott eu-s pénzeket nyúlta le, amit a mezőgazdaság tényleges korszerűsítésére kellett volna fordítani.

Minden építési vállalkozónak adtak kedvezményeket. Minél többeket foglalkoztattak, annál nagyobbat.

Mikor is épült meg a Westend 1? És milyen gyorsan?

2008-ban van egy másik világválság. Mst pedig idézek "megtámogatjuk az építőipart, ha beledöglünk is". 2008 őszi az idézet. Vmi eleve ékes magyar nyelven szóló kormánytagtól van.

A kis országépítő reklámról nem is beszélve, mikor képregényemberkék sóhajtoznak, de jön a riposzt, hogy ugyan már hiába van válság mi mégis milyen sokmindent építünk.

2000-ben működött. Építőiparban a munkanélküli találhatott munkahelyet. A magyar mezőgazdaság meg kibírta. Hiszen mindent kibír. ....Vagy nem?.....

2008-ban fog-e működni? És minek drukkoljunk, hogyha fog, vagy ha nem?

Amúgy a bank most is ad hitelt építőipari cégeknek. Miért, mi van, ha bebukik? Csődba megy? Hmmmmm azt nem szabad, akkor majd a demokratikusan választott kormány a választói által befizetett adóból (meg persze TB-ből, meg persze IMF- hitelből) szépen konszolidálja.

Ha bankár vagyok 2008-ban és szántszándékkal csődbe akartam volna menni, akkor nem sikerült volna.

Ja igen minden említett kormány a te mélyen tisztelt demokráciád által lett megválasztva.

 

@Bandido: Az én mélyen tisztelt demokráciám és a magyar állapotok közé nem tehető egyenlőségjel. Szépen leírtad korábbi saját mondatod cáfolatát: "próbálok arra kilyukadni, hogy a befektető a társadalom érdekét próbálja szolgálni". ezek szerint átgondoltad. köszönöm.

@bardóczi: a befektető a társadalom érdekét próbálja szolgálni, mert azért jutalmazza meg leginkább a társadalom. nem gondoltam át, tartom. meg azt is, hogy a társadalom hülye és inkább üres lakásokat és irodákat építtett, azért, hogy mindenkinek legyen munkája.

mert ugye mindenkinek dolgozni kell, különben éhen hal (egy olyan társadalomban ahol az emberek néhány %-a termeli meg a kaját az összes többi számára).

@Bandido:   A lakástámogatásról még csak annyit, hogy nem túl régen olvastam egy KSH jelentésről, ami szerint „az állami támogatások a lakásárakat is megdobták. Egy lakás átlagos ára 1999-ben 3,4 millió forint, míg 2003-ban 9,3 millió forint volt, ami 2,7-szeres növekedés, szemben a 32 százalékos fogyasztói árszínvonal emelkedéssel”

Kik is voltak akkor a lakástámogatás valódi kedvezményezettjei? Azok a fiatalok, akiktől a meglódult árak miatt az önálló lakás messzebb került, mint valaha? Vagy azok, akik a „ne hagyjuk veszni a támogatást” pszichózisának engedve házgyári lakásaiknál még silányabb nyomorúságos „ámerikai konyhás” hering-”lakóparki” lakásokba költöztek? Ha ennek a gerjesztett konjunktúrának valódi haszonélvezői voltak, azok csak a konjunktúra egyik napról a másikra megtollasodott „lovagjai” lehettek. A számlát pedig állta és állja az egyre kevesebb tényleges adófizető.

Én azt hiszem, úgy kellenek nekünk az ilyen konjunktúrák, mint púp a hátunkra.

@bardóczi: akkor milyen a mélyen tisztelt demokráciád? amerikai? :)

nyugat-európai? :)

ókori görög? :)

@zapata: pontosan. node hányan dolgozunk itt az építőiparban? a sztárépítésztől kezdve a moszkva téren ácsingózó alkami (fekete szürke rgb) munkásig.

baromi sokan! és nagy részünkre nincsen szükség! de akkor munkanélküliek leszünk!

na de akkor nem lesz pénzünk! nem tudunk kaját venni! nade kaja van, az a néhány % megtermeli! lakás is van (egy csomó üres:))!

akkor most mi van?

hmmmmmmm.

van egy csomó ember, akire nincsen szükség?

minden fejlődött az elmúlt néhányszáz évben, csak a társadalom, és az ember nem?

ókori kisvárosok úgy-ahogy (száz évig, ami a diktatúráiknál rövidebb idő volt) működő társadalmi rendszerét akarjuk ráerőszakolni a 21. sz-i világra.

amikor rájöttünk, hogy a világ ugyanúgy véges, mint egy tengerjáró hajó?

Apropó a hajókon mi is az egyetlen működő "társadalmi berendezkedés"?  :)

@bardóczi: Meghajlok a végtelen türelmed előtt! 

Nem akarsz gyógypedagógusnak menni ? Ott, hamarabb megértenék a gyerekek, hogy mire gondolsz... elképesztő, de közel sem egyedüli - engem  a legutóbbi zsidónegyed-összeesküvés teljesen kiütött.

 

@EMA: :) A 7. kerületi témát nem követem figyelemmel.

1. nem ott lakom.

2. nekem régen is szűk volt az egész.

3. Az utcák továbbra sem lesznek szélesebbek az biztos, az eklektikus homlokzatokat meg lefényképezném. (Mindegyiket 2 szögből, akkor Imagemodeler-rel rekonstruálható)

Szóval szűk utcák álarcos vasbetonszerkezetű hodályok között, ill. szűk utcák álarcnélküli vasbetonszerkezetű hodályok között.

Olyan ez mint a szavazás.

Melyik a jobb? :) :) :)

@EMA: Ha vannak itt sértődős emberek akkor most megsértődnek :) Gyógypedagógiára szoruló gyerekek hamarabb megértik, mint az építészfórum olvasói :) :) :)

@EMA: Komolyan válaszolok (talán ez az egyetlen komoly válaszom).

A végtelen türelem szükséges.

@Bandido: állítások, amelyek engem a "forradalmiságról" győznek meg (vagy inkább nem győznek meg, de ezt sugallják) és mindenesetre kicsapták nálam a biztosítékot:

<<Budapestet jelenleg "paneles övsömör szorítja bilincsbe", amit feltörni, cizellálni szükséges, erre pedig szoborszerű, csoportos építmények alkalmasak.>> - Finta József

<<a magasság nem függ össze városrendezési kérdésekkel>> - Nagy Béla

<<a pesti oldalról hiányzik a budai hegyek "szkénéjének" a megfelelője>> - Z. Halmágyi Judit

<<Attól félnek, hogyha 110 méterre emelik meg a felső határt, akkor Budapesten elszabadul a pokol, és az ingatlanspekulánsok fognak diktálni. Pedig erről nincs szó, hiszen csak a dunai panorámát nem zavaró, tömegközlekedéssel jól megközelíthető zónák kijelölésének ötlete vetődik fel>> - Bálint Imre

<<Nincs valódi indok a toronyházak ellen>> - Fegyverneky Sándor

 [A magasházak] <<Egy adott város teljesítőképességét fejezik ki, egyszerűen látni kell, hogy mi történik a világban; Varsóban például zseniális felhőkarcolók épülnek, amit nálunk még mindig megakadályoz ez az ostoba magassági korlát>> - Bojár Iván András

<<A magasház építészeti jel. Mi, magyar építészek is szeretnénk ebben kipróbálni magunkat.>> - Nagy Bálint

<<az emberek többsége ösztönösen vonzódik a felhőkarcolókhoz >> - Bojár Iván András

 

@Bandido: befektetők kontra társadalom: természetesen nekik is földig ér a lábuk, patákat én se regisztráltam. De. A befektetők érdeke egy olyan csoportérdek, amelyet a részvényesek határoznak meg egyetlen célból: profit. Ezzel szemben a társadalmi érdek többcélú és sokszor ütközik a befektetői érdekkel. A kérdés ott merül fel igazán: ki mellé álljon be az építész, vagy pláne ki mellé álljon be az (elvileg) helyi társadalom által felhatalmazott és politikus (akitől a társadalom képviselet vár el). Jól tudjuk, ki mellé áll. Azaz itt még csak arról sincs szó, hogy a befolyásolató többség dönt, hanem csak arról, hogy a "befolyásolható" elit. Konkrét társadalmi ügyekben. Éppen ezért a demokrácia építészete feltételezi a szociológiai ismeretek mélyebb szintjét.

 

@bardóczi: 1. A magasházzal nincsen gond, ha biztosítják hozzá a megfelelő infrastruktúrát

2. a világon sehol nem képesek biztosítani a magasháznak a megfelelő infrastruktúrát

 

1a. az intenzív L1 beépítéssel nincsen gond, ha biztosítják hozzá a megfelelő infrastruktúrát

2a. Budapesten nem biztosították a megfelelő infrastruktúrát.

@Bandido: ha Budapest érdekel, akkor a válasz az, hogy az annyira áhítozott békeidőkben sokkal durvább korrupció volt, mint ma és irgalmatlan sűrű beépítést engedélyeztek az akkori hatóságok (az akkori befektetők nyomására) baromi keskeny utcákkal. 5. 6. 7. kerület.

Azután lecserélték a lovaskocsikat ............

@Bandido: Engem inkább az érdekel, hogy felhőkarcolókhoz hogy lehet biztosítani az infrastruktúrát.....

@bardóczi: akkor továbbléptünk a részvényeshez. Honnan szerzi a lelkecském a profitot?

Ha nem onnan, hogy plázafiú meg plázalány plázát akar magának és ott akarja elkölteni a pénzt?

Ha plázafiú és plázalány nem plázát akarna, akkor részvényes nem építtettne plázát.

@Bandido: az építész pénzt kap tervrajzokért cserébe. És A COLOSSEUM ESETÉBEN ÍGY VOLT ÉS DANIEL LIBESKIND FREEDOM TOWER-ÉNÉL IS ÍGY LESZ.

A Colosseumot egy bizonyos Domitianus építtette.........

szóval hagyjuk azt, hogy a demokrácia építészete.

Kb. mintha azt mondanád hogy jobb ha egy amerikai közlegény talál el véletlenül, mintha egy észak-koreai.

@Bandido: próbálok arra kilyukadni, hogy a befektető a társadalom érdekét próbálja szolgálni, mivel minél jobban sikerül neki annál több pénzt ad neki a tarsadalom. hogy a társadalom hülye és amit érdekének tekint az nem igazán tesz jót neki, az már más kérdés. hogy persze egyesek hisznek abban, hogy tudják mi a társadalom érdeke, émg ha az más is mint a többségé, olyan előfordul.

Bizonyos Robespierre is ilyesmit hitt. Pl.

Szóval hajrá. 

sztem ún. demokratikus építészettel nem lehet megoldani társadalmi problémákat.

Persze leginkább azért mert a demokrácia eleve nem akar problémákat megoldani. :)

@Bandido: a csapda ott van, hogy a felhőkarcolóhoz nem csak infrastruktúrát kell biztosítani. Itt lép a képbe az, hogy az ember szocipszihoszomatikus lény. Felhőkarcolóra lebontva: ha az adott felhőkarcolóhoz van giganagy eletromos rendszer, giganagy vízellátás giganagy szennyvízcsatorna, giganagy közlekedési infa, giganagy zöld folyó, ami körbefollya a szép építészeti jeledet és giganagy információs háló, attól te még símán lelövöd a szomszédot, ha az egy héten keresztül a nap 24 órájában csárdást jár a fejed felett, vagy az openspace irodában a paraván mögött képes a körömreszelés fortéjairól kisdoktori expozét előadni 3 órában. Símán átlépsz a szembeszomszéd hulláján az utcán (meg se ismered), ha az éppen sztrókot kapott, és lazán szétszemeteled a közvetlen lakókörnyezetedet is, ugyanakkor a saját othonodban arra vagy kényszerítve, hogy gépek tartsanak életben, mert konkrétan még levegőt sem kapsz nélkülük.Ezen felül: az az egyébként tényleg korrupt boldog békeidő olyan ordas intenzitás idézett elő a belvárosban, hogy ügyes ingatlanűzérek aranyárban tudták eladni az onnan menekülőknek a terméketlen mészkőkopáron lévő Érdet, mint kertvárost. Az intenzitás ellenreakciót váltott ki. A vertikális falut, mint szocialista ideológiát továbbgomboló kommunista blokk lakótelepeiről tömegével fektettek be gyári szakik zártkertekbe, ahová szépen össze lehetett hordani egy kis hétvégi sufni tunningra azt, ami a kamionról leesett. Mi történt? nem ellenreakció? Azaz a magasság növelésével kompaktabbá vált a város? Éppenhogy nem. A 90-es években befektetők szajhájává váló város elkezdte felfalni a zöldfelületeit, beépítette a tetőtereit, megemelte a szintterület mutatót, szétparkolta az utcáit. Nem ettől indult be az agglomerációba vándorlás? Azaz kompaktabbá vált a város? Hatás - ellenhatás.

@Bandido: izé: mi volt előbb? a pláza, vagy a plázacica?

@Bandido: Legszívesebben erre várnék vmi választ.

@bardóczi: Kompakt város? :)))) Én nem nagyon akarok olyat. Abban a Nyugat-Európában láttam néhány középkori megmaradt város. Láttam róla képeket. Azok kompaktak. Kiráz tőlük a hideg. Be sem lépnék oda. Persze ez magánügy.

És kb. arra gondolok, hogy benned sem merülnek fel olyan dolgok/igények/kétségek, amiket én alapfogalmak átgondolásának neveztem korábban. Ugyanazokkal az eszközökkel próbálsz dolgozni, mint Gilgames, vagy I. Sarrukin, csak minden elé odabiggyeszted a giganagy jelzőt. (légyszi ne lovagolj azon, hogy elektromos rendszer :)).

A gépeim meg tönkreteszik a környezetemet. Akkor már legyen olyan gépem is ami képes életben tartani.

Az épületen belül zaj és rezgésterjedés gátlás épületszerkezeti probléma, nem értek hozzá nem is akarok, és sztem könnyű megoldani (legalábbis pontosan le van írva már tankönyvekben is, hogy kell).

Vannak olyan néhányszázlelkes települések, amikben a lakosok lazán átlépnek a szomszédon aki sztrókot kapott és teleszemetelik az erdőt. Pedig a környezettel, se az építettel, se a természetessel nincsen gond (pl. Belső-Somogy).

Azthiszem ez válasz arra, hogy az építészet társadalomformáló erejéről alkotott eltérő képeink közül melyik helyes.

ui.: szociopszichoszomatikus. ismerek egy (két) egyetemi tanárt, aki sztem semmit nem tanít, ellenben imádja az ilyen szavakat és a beadandók tartalma helyett a formátumon és a hivatkozási rendszeren imád szöszmötölni.

@Bandido: ad1. Mondtam, hogy én kompakt várost akarok? Ellenben, aki a beépítés intenzitását kívánja növelni (pl. magasház melletti egyik konstans érv) az akar (csak, mint illusztráltam: nem biztos hogy ez az érv ül.)

ad2. Honnan veszed, hogy bennem nem merültek fel az általad sürgetett alapfogalom tisztázó igények és kétségek? Kábé 3 éve tépem a számat a decentrális, többközpontú, totipotens város mellett, ami a szekér=1000 lakos, autó=10 millió lakos problémát egy kicsit másként kezeli: a napi szükséges ingázás rövidítésével. 

ad3. azért szeretném én azt a belső-somogyi 400 lelkes települést látni, ahol átlépnek a sztrókos szomszédon. de komolyan.

 

@Bandido: ne hagyjuk. szerintem olvass.

http://www.epiteszforum.hu/node/11244

http://www.epiteszforum.hu/node/10472

http://www.epiteszforum.hu/node/9422

A sztárépítészeten túl is van élet...

@bardóczi: ok. Csakhogy világos legyen: én nem a budapesti felhőkarcolóépíttetők érdekeit képviselem. Meg tudom érteni őket, viszont abban akkor egyetérthetünk, hogy az általuk felhozott érvek a felhőkarcolók mellett nevetségesek (kompakt város stb.)

A kompaktságot akkor hagyjuk, mert engem nem érdekel, számodra meg egy olyan érv a felhőkarcolók mellett, ami nem állja meg a helyét.

Decentrális város :) Ingázás lerövidítése :) 

Ezeket szeretnéd látni? Komolyan? 

Akkor hagy kérdezzem meg, hogy mi a különbség egy decentralizált város és egy olyan régió között, ahol teljesen egybenőttek a falvak.

Ezt sohasem fogod elérni. Ahogy azt sem, hogy ne építsenek magasházat Budapesten. És nem a pénzügyi érdekek, befektetői nyomás és lobbi miatt.

Hanem mert így működik az ember.

1: a városnak van középpontja. Sohasem lesz másképp. Kierőszaklhatsz esetleg egy olyan korszakot, amikor decentralizációra törekszik az egész szakma a városépítésben. DE. Néhány évtizeden belül az egyik alcentrum már dominálni fog. Nagyon erősen. Mert minden embernek az van a fejében hogy van/kell egy centrum.

2: magasház: elég régi törekvés (Bábel) szintén. és benne van az emberek fejében. és nem úgy, hogy kompaktság, meg helykihasználás, meg hogy fenntarthatóság, hanem hogy elérni az eget, lenézni a földre/ magasabbnak lenni mindenki másnál.

Mind a kettő annyira régi/ösztönös és annyira beivódott az emberekbe, hogy ezen nem tudsz változtatni.

Hogy a két igény éppen milyen álruhákba burkolózik (pl. az általad említett kompaktság) az már nem is annyira lényeges.

 

Ha azt mondom, hogy a szekér meg az autó ugyanaz, csak másmilyen a motor, akkor azthiszem nyilvánvaló, hogy alapfogalmak esetében én még mélyebbre mennék :)

 

Nem fogok falunevet mondani. De annyit megjegyzek, hogy az is társadalmi probléma, hogyha egy település etnikailag kezd egyöntetűvé válni. És ha ez az etnikum egy általában rossz anyagi helyzetűnek tekintett/mondott kisebbség, akkor az is társadalmi probléma. És ha pont ezen a településen fordulnak elő olyan dolgok, hogy van csatorna de mégis a saját udvarunkon végezzük a dolgunkat és ezért fertőző májgyulladásjárvány lesz a településen, akkor azthiszem már közeledünk.

Ha ehhez kapcsolunk bűnügyi statisztikát, meg olyan szenzációs bűnügyeket, hogy részeg fiatalok agyonvernek időseket némi pénzért, akkor azthiszem el is értük azt a határt, hogy átlépünk a sztrókos szomszédon. Amúgy nem csak Belső-Somogyban van ilyen, hanem akár Pest megyében is. 

@bardóczi: Ismerem ezeket a projekteket :)

Sőt :)

Nade akkor lássuk csak. Mit is értek el?

Ne érts félre nagyon tiszteletreméltó, ami a Mátyás téren történik/történt pl., de valószínűleg, ha oda került volna a 4-es metró megállója pl., ami a helyiek szempontjából diktatorikus döntés lett volna, mert rajtuk kívül/felül álló emberek hozták volna a döntést (még ha tervtanácsnak is hívjuk őket), nos az többet dobott volna a téren.

Amúgy a római fórumokat bizonyos Julius Caesar alakíttatta ki egységes térrendszerként. Rómát meg Augustus tette világvárossá.

Demokrácia? Építészet?

@Bandido: "A városnak van középpontja". Kérdés, hogy a városnak csak egy van? Illetőleg mekkora az a mérethatár, amikor már zavarja a működését, ha csak egy van? Mutatok egy várost, aminek több van és ennek ellenére működik: London. Méghozzá európai viszonylatban igen sikeres módon. Pedig nincsenek 2X3 sávos útjai, a modern építészetet irritálja a ragaszkodása a mindössze 2-3 szintes archaizáló "viktoriánus" épülettömegéhez, amelyet néhány ponton tör át az üzleti negyed "bábele". Az egy érdekes kérdés, hogy átlendül-e dominanciába egy a sok központ közül. Eddig mindig átlendült, ez tény. De hogy minden ember alkotta struktúrára igaz ez? Ma már van rá példa, hogy nem. Úgy hívják internet. Természeti struktúrákban pedig ez a csomópontokból és hlózati elemekből álló, de tényleges központ nélküli struktúra még gyakoribb. És hát evolúciós szempontból az egész emberiség zárójelbe tehető. Ha nem lesz sikeres a társadalmának térszervezése, akkor majd jön egy másik faj. A vírusok és a csótányok majd túlélik az atomvillanást. Szóval tényleg poroljuk le alapfogalmainkat, megrögzöttségeinket. Az emberek fejében nem csak a Bábel van benne, hanem (és példáim ezt akarták aláhúzni) az ösztönös vonzódás a "természethez" is. Tehát itt nehéz azt az eredő vektort a magasház irányába húzni. Persze, biztos fognak építeni. majd lebontják 30 év múltán, vagy kiállítják torzónak, mint Pécsett. Nem gond. :)

A falu válságába itt most nem mennék bele (Párizs tervei kapcsán) de máskor szívesen. Kérdezted, hogy szerintem mi a különbség a decentralizált város és az agglomerálódó város között. Nagyon sokminden. Például a mellérendelt városközpontok, tehát nem az az egymagvú, ingázó alvóvárosi struktúra, amelyet most építünk. Az értelmes egységeke való "széthullás" és azok kooperációja. A központba helyezett emberi élettér és a perifériára száműzött forgalom és városüzemeltetés (ezekbe értem magát a közigazgatást is). A szerkezetből adódó önkorlátozás. Hogy ne legyek nagyon szerteágazó: valami ilyenre gondolok, amit itt írtam meg a térelméletek alpont alatt: http://www.epiteszforum.hu/node/5029

@Bandido: tényleg! A Kőbánya-Kispesten vagy a Nyugati téren is mennyit "dobott". :))) Volt egyszer egy görög agóra is, nem csak római fórum és van ma londoni square is, nem csak tienanmen tér. Demokrácia, építészet. létezik. No persze nem lehet vele világvárost építeni. Más kérdés, én nem is vágyom erre és még sokan mások nem...

@bardóczi: A függőleges kertváros Le Corbusier... csak később lett a szoc városépítészet egyik ideológiai alapja. Ezt leszámítva sajnos tényleg elég sok szociológiai kutatás rámutatott már, hogy az intenzív együttélés, azaz a kompakt város valóban akkora ingeráradat az embernek, amitől a közönybe és az elzárkózásba menekül. S amitől atomizálódik a társadalom, a másodlagos társadalmi kapcsolatok elsilányulnak. Szóval ezt a tömegesítést nem kellene annyira nagyon promotálni.

@bardóczi: görög agóra? :)

azt ki építtette? Drakón arkhón? Peiszisztratosz? :) bocsi, nem tudom.

@bardóczi: London az ugye Anglia? hmmm ahol kétházas parlament van és a felsőházban öröklődnek a tisztségek. Meg az államfői tisztség is olyan öröklődős azthiszem.

Apropó, az angol királynő az ugye továbbra is az anglikán egyház feje?

Végülis. Iránban is van parlament. az ajatollahok persze vétózhatnak (ja tényleg a londoni felsőház is), meg összekeverik a vallást a politikával, hiszen az ajatollahok alapvetően a siita vallás vezetői (jaj tényleg, hogy is van ez az anglikán egyház fejével)

Azért vmiben egyeérthetünk az Iszfaháni Mejdán egy jó köztér (építtető bizonyos Nagy Akbar). :)

@Bandido: hmmm mindaketten hozunk példákat erre is meg arra is?

lehet hogy az államformának nincs köze az építészet minőségéhez?

persze nekem eddig sem hiányzott a szoros kapcsolat.....a szociálisan érzékeny népnevelő demokráciapárti építészt nem én hiányoltam....

@bardóczi: Azért ha Budapest vmi csoda folytán 10-20 éven belül (igazi) világváros lenne, akkor remélem nem okozna komoly lelki traumát :)

@bardóczi: Tudtommal mindkét teret teljesen átformálták és újjáépítették. Szóval nagyot dobott. Hogy technokrácia helyett józan paraszti ész kellett volna ABBAN egyetértek.

@bardóczi: internet? hihihi

20 éves a dolog és globális biztos vagy benne, hogy nem lendül át? Méreteihez képest sztem elég fiatal :)

És kérdezzél meg néhány matematikust aki rendszerelmélettekkel foglalkozik, hogy mire is hasonlít az internet fejlődése :)

amúgy az internet nem fejlődik. maga az elnevezés egy fejlődési állapot definíciója (mint pl. báb)

szóval ha a matematikus azt mondja, hogy a különálló számítógépek olyanok, mint az egysejtűek, az internet pedig mint egy telepes testű jószág, akkor ne lepődj meg :) ez esetben te is sejted, hogy mi lesz a következő lépés :)

az ember pedig a mitokondrium szerepét játsza, gondolom az is érdekel egyeseket :)

@LaCitta: :) mivel a függőleges kertvárost nem csinálták meg ezért nem tudjuk mműködött-e volna. (ha elég nagy akkor jó messze vannak egymástól az emberek :))

Amúgy léptékéhez képest annyira talán nem is nagy ötlet :)

@bardóczi: a falu nincs válságban, ha nincs város ami rápakolja a problémáit és a szemetét és elszipkázza belőle az életet ("...a fiam be ment a városba dolgozni, van egy kis lakása meg lett egy felesége, az egy másik faluból ment oda....")

@bardóczi: nem kérdeztem olyat, hogy mi a különbség a decentralizált város és az agglomerálódó város között.

azt kérdeztem mi a különbség egy decentralizált város és egy olyan régió között, ahol egybenőttek a települések.

szavakat adsz a számba, hogy hajtogathasd a jól betanult leckédet :)

London működik?

Vagy gettósodik? :)

Kíváncsi vagyok erről mit mondanának a londoniak. Apropó a világ egyetlen folyama, amiben kimutatható mennyiségű kokain van, az a Temze London alatt. Márpedig kokót nem szokás vízbe szórni csak kipisilni (kis koncentrációban, ami persze a szennyvízzel bejut a Temzébe). Vajon hányan kokózhatnak Londonban rendszeresen?

Biztos mind nagyon boldognak érezné magát abban az élhető városban anyag nélkül is?! :)

@bardóczi: természet iránti vonzódás kontra Bábel? :)))))

nézz meg ábrázolásokat Bábel tornyáról :)

megoldották azt ott helyben :)

azok a teraszok fásítva vannak :)))))))))))))

 

@Bandido: az olyan régiót, ahol egybenőttek a települések azt agglomerálódó régiónak szokás nevezni. Nem akarok én szavakat a szádba adni, csak értelmezem őket.

London működik. A Temzébe egyébként 30 éve nem volt már egyetlen hal sem, úgy elszennyezték. Ma ismét van.  Ha cinikus akarok lenni, akkor még mindig jobb egy kis kokó a vízben, mint fogamzásgátló. Az ugyanis nem csak a Temze vizében van...Mindenesetre a szerkezetileg más (és a jelek szerit hatékonyabb) Londont nem a város és folyó viszonyára hoztam fel, hanem a város és többközpontúság okán.

@Bandido: Bábel tornyáról egyetlen olyan ábrázolást sem ismerek, ahol a teraszok fásítva lettek volna. Szerintem ezt erősen kevered Semiramis függőkertjével.

@Bandido: Igen jól látod. Történetesen az angol parlament a hatalmának egy részét átruházta Belfastra, Cardiffra és Edinburghra. Nem 200, hanem 524 alsóházi parlamenti képviselő van és (mind!!!!) egyéni választókörzetből kerül be. A lordok házának csak vétójoga van, illetőleg ő a legfelsőbb bíróság az angol jogrendszerben. A lordkancellári posztot egyébiránt 5 éve felszámolták Lord Irvine nyugdíjazása után, és tovább szűkítették a lordok hatáskörét. A felsőházban valóban öröklődnek a tisztségek, de az érdemi munka az alsóházban zajlik. A királyi család hatalma névleges. Megszokták őket: vannak. Legfőbb funkciójuk, hogy jótékonykodnak, felkarolnak veszett ügyeket, illetve etetik a bulvármédiát hírekkel. Szerinted mennyi londonit zavar konkrétan, hogy a királynő az anglikán egyház feje? Ha az anglikán egyház fejleszteni akar valamit, akkor azt a helyi kerület kibeszéli az emberekkel és ha azoknak tetszik az ügy, akkor zöld út, ha nem akkor pedig keresik a kompromisszumot. És a dolog működik.

(Hmm, látom te egy jó kis Voltaire vagy Machiavelli reinkarnáció vagy :)

 

@Bandido: Tényleg jók? Mondd, a nyugati téren az, hogy a gyalogosokat száműzték a föld alá és megépítették az az autók szabad vonulását (ami mégsem olyan szabad) célzó fejlesztéseket, attól ott jobb lett? Te például vennél lakást a Nyugati téren?

@Bandido: egyrészt esélye nincs rá. Másrészt jó hogy nincs rá esélye, mert lelki traumát okozna. Harmadrészt Róma története se állt meg az augusztus-i időkben, volt hogy ott kecskét legeltettek ott a barbárok a romok fölött, ma meg: hát Róma az a hely, amit elég egyszer látni. Komolyan: egy felüdülés volt hazajönni, egészen tetszett utána a budapesti rend (úgy 2 napig mondjuk).

@Bandido: kisegítelek: Solon

@bardóczi: agglomerálódó régiónak van középpontja. egybenövő településeknek nincs feltétlenül.

Jobb, egy kis kokó a vízben, mint fogamzásgátló?

Te egy hívő katolikus dél-amerikai drogbáró vagy másodállásban?

 

Mert máshogy ezt nem tudom értelmezni.

Engem nem a vízminőség zavart. Hanem az, hogy több millió embernek kell napi rendszerességgel kokaint fogyasztania Londonban ahhoz, hogy a Temzéből kimutatható legyen. Ha egy 10 milliós (vagy mennyi) városban napi rendszerességgel több millióan kokaint fogyasztanak, az nekem azt jelenti, hogy a népesség nagy része nem igazán tartja elviselhetőnek az életét.

Biztos, hogy az a követendő várospélda, ahol a városlakók jelentős része nem tartja elviselhetőnek az életet, csak kokainnal?

@bardóczi: http://forum.maripo.com/images/tower_of_babel.jpg

@bardóczi: Jujj tényleg. Basszus hát ez kimaradt. Vajon miért? Amúgy mikor volt ez?

Krisztus előtt melyik században? És ugyanekkor néhány ezer km-vel keletebbre miket építettek? :) Azok a fránya zsarnokok... :)

@bardóczi: :)

Kiemelek valamit ok?

" A lordok házának csak vétójoga van"

:) :) :) :)

Az ajatollahok tanácsának Iránban szintén CSAK vétójoga van. Ott is csak a parlament dolgozik.

A királyi család tagjai rendkívül sokat outaznak az egykori brit birodalomhoz tartozó területeken, és jótékonysági eseményeken vesznek részt a helyi politikai társadalmi elit tagjaival.

Azután az adott ország általában vesz egy rahedli elavult brit hadianyagot, ha meg kiderül a dolog és az adott ország vezetői kénytelenek visszalépni, akkor diplomáciai mosolyszünet lesz hosszú időre (Nagy- Britannia Malaysia 1996 például).

De Zimbabwéban sem csak Kalasnyikovval meg M16-tal irtják egymást vannak ott Enfield-ek is. Feketénél fehérnél egyaránt.

A zárójelbe tett utolsó megjegyzésed nagyon emberi :)

@bardóczi: Barbárok :)))) a temetőkben a keresztények még a császárkor csúcsán is birkát legeltettek :)

Barbárok? :))) Olvass már légyszi egy kicsit a hellenisztikus uralkodóházak történetéről a Krisztus előtti 2. és 1. századból. Hogy ők milyen jelzővel illették mindazt, aminek Rómához köze volt :)

NEKED lelki traumát okozna :) De amilyen demokratikus vagy illene kérdőívezned egy kicsit (valahol Budapest Szívében:))), hogy az emberek mégis hogy vélekednek erről :)

Hmmmmmmm Róma immár vagy 60 éve egy nyugati demokrácia fővárosa :) azthiszem az ottani rendetlenség nem a régi épületek összevisszaságából adódott :), vagy tévedek?

@bardóczi: "Nagyot dobott", nem pedig jók.

Lehet, hogy nem adsz szavakat a számba, hanem értelmezel, de akkor nem vmi sikeres az értelmezés.

Én nem vennék lakást sehol, csak kertes családi házat, de azthiszem ezen álláspontom nem mértékadó ezekben a körökben :)

Autók szabad vonulását célzó fejlesztések és a gyalogosok föld alá kényszerítése szerintem egy technokrata megoldás és igen jelentős átalakítás volt. Ezen technokrata megoldás véghezvitele helyett kellett volna józan paraszti észt használni.

Magamat kell ismételnem....magamat kell ismételnem :)

@Bandido: nehéz úgy értelmezni valakit, hogy a beszélt nyelv azon frázisait, amiben van némi társadalmi konszenzus, ő másként értelmezi. :) Azért megnyugtató, hogy te is kertes házban gondolkodsz.

@Bandido: nem a császárkor csúcsán, hanem annak alkonyán. Lefordítom ha nem érted: Lhet, hogy Augusztus az akkor ismert világ középpontjává tette rómát, de alig telt bele párszáz év és ez a tündöklő világváros annyi lakost sem számlált, mint ma egy falu. Kiirtották, lerombolták, behitették sóval. Azaz sok hűhó: semmiért. Azaz az bukik a legnagyobbat, aki legfelül van. Azaz egy birodalom szétesik, ha egy mérettartomány után nem áramlik benne jól az információ, anyag, ember, eszme. Kísérteties szerkezeti hasonlóság van a birodalmak szükségszerű bukása és a világváros szükségszerű bukása között. Az egyetlen központ mindig a végét hordozza egy ilyen szerkezeti történetnek.

"demokratikus" létemre rendszeresen olvasok felméréseket Budapestről, megnézek statisztikákat a területi folyamatokról és ezek alapján gondolom azt: a legkevésbé magasházakra, vagy világvárosi létre van szüksége az "embereknek". Még mindig a HáromKá viszi a prímet: kutyagumi, kátyú, kert. Azaz amitezek az emberek a legjobban szeretnének, az rendezett közterület, és zöldfelületi fejlesztések. Persze gondolom, a beruházók továbbra is a társadalom igényeit elégítik ki, és gondolm az emberek továbbra is hülyék.

Róma? Nyugati demokrácia? Főváros? Berlusconi megnyalná a tíz újját, ha hallana :) Egy tőzsgyökeres római mondta: "ha kultúrát akarok el kell mennem Firenzébe. Ha üzletet, akkor Milánóba. Róma? Ma semmi egyéb csak vallás és foci. Meg hülye turisták. Halott város."

@Bandido: oké, most akkor már ismerek egyet. Meg 10 másikat fa nélkül. :)

@Bandido: "egybenövő településeknek nincs feltétlenül". Például?

Nos folytassuk ezt a kokó ügyet, vagy érdemileg is válaszolsz a fenti felvetésre?

(A kokain tartalomról szóló hírek egyébként azt is közölték, hogy ez azt jelenti: 250.000 embernek kell ehhez drogot fogyasztania egy hatmilliós populációból. Azaz a populáció 4%-a kokainfogyasztó Nagy Londonban. Az összeurópai átlag 3%. A kokain drága drog: csak világvárosban engedhetik meg maguknak a jól kereső rétegek :) New York a világelső, a Hudson folyóba 16 tonna cocain kerül évente, míg a Temzébe "csak" 730 kiló. Az inkább érdekes lenne, hogy vajon egy 6 milliós egyközpontú városban, vagy egy 6 milliós többközpontú városban került-e több kokain a folyóba. Na ez már engem is érdekelne. Mert azt tudjuk: a városlakóknak bizony egy része valóban csak droggal tartja elviselhetőnek az életet. Azt nem tudjuk, hogy a város szerkezete ezt képes-e befolyásolni.)

@bardóczi: hát ok. azért ennél az egynél nézd meg egy kicsit a torony formáját.

azthiszem jobban hasonlít a régészek által feltárt és rekonstruált dologra, mint a többi pl. biblia által ihletett mű.

Azért, mert az alapján készült. És ha utánaolvasol egy kicsit, akkor valószínűleg találkozol olyan (elfogadott) régészeti (szak)véleménnyel, hogy a zikkuratok teraszait fásították.

@bardóczi: Egy tuti: mégse vagy dél-amerikai drogbáró. Vagy ha igen, akkor leragadtál a 80-as években, vagy a Miami Vice-nál. A kokain manapság annyira nem drága. A demokrácia nevében Kolumbiába küldött fegyveresek ezt elintézték nekünk :)

Az adatok érdekesek. A New Yorki összevetés kicsit sántít olyan szempontból, hogy a Temze mellett csak 1 nagyváros van. Mindenesetre készséggel elismerem hogy New York-ban sokkal többen fogyasztanak kokaint, arányában is. Apropó hol van New York városközpont?

Még egy kérdés. 3% napi rendszerességgel fogyaszt? Vagy néha? És a londoni 4%-nak milyen rendszerességgel kell fogyasztania, hogy tartani tudják az évi 730 kg-ot?

Mert ha a napi 4 % csak heti fogyasztókból jön össze, akkor máris ugrunk 28 %-ra. Ami megint nem vidám.

 

Az érdemi felvetés az az egybenövő településes?

Jó. Ruhr vidék. Balaton északi part. Úgy tudom nincs központjuk.

@Bandido: Pl. Nabu-kudurri-uszur....

@Bandido: Bocsánat Nabukodonozor, művelten görög módra kell ejteni és az egyiptomi templomok előtt álló csúcsos kőoszlopokat is művelten görög módra nyársnak (obeliszk) kell nevezni :)

@bardóczi: hmmm a tősgyökeres svájci sem Svájcba megy télen szabadságra.... :)Svájc ezek szerint olyan ország ahol télen nem lehet kikapcsolódni :)

Berlusconi egy választás után került hatalomra. És a választás eredményét minden más európai ország elismerte. 

Hol van igazi demokrácia akkor szerinted? Mert a magyar közállapotok nem az igaziak Berlusconi ugye nem igazán demokratikus....Szóval hogy van ez?

A demokrácia a tuti, csak valahogy valamiért mindig mindenhol hibádzik egy kicsit?

A három K viszi a prímet? :) hány %-ban?

És hány % akarnak olimpiát? :)

(A demokráciát úgy kell manpulálni, hogy felvázolod a lehetőségeket amelyek neked hasznosak. Azután abból választhatnak az emberek :) akik hülyék mert hiszik, hogy szabadok a demokráciában, még ha nyilvánvalóan bebizonyítják nekik, hogy bibi van akkor is pl. 2000-es usa elnökválasztás)

A keresztények az I. sz-ban legeltettek birkát a római temetőkben. Augustus és Hadrianus között. Ami a császárkor csúcsa volt.

Néhányszáz év alatt összeomlott?

Mi az ami nem, és emberek által működtetett struktúra? :) 

Talán vmi buddhista kolostor valahol x ezer m magasban, de az nem nevezhető még populációnak sem........

@bardóczi: nagyott dobott=sokkal jobb lett

nagyott dobott=megváltozott az egész

ez a probléma? :)

Vagy abból gondoltad, hogy jónak tartom a Nyugati teret, hogy azt írtam, hogy technokrácia helyett józan paraszti ész kellett volna? :)

Én kertes házban gondolkodom. Egy erdő közepén. Amely erdő magántulajdonú :)

Azthiszem inkább az a megnyugtató, hogy nem szeretném magamat mérvadónak tartani.

@Bandido: Mindenki és minden elbukik....hogy entrópiának, vagy Isten akaratának vagy sors kezének vagy idő vasfogának nevezzük az fajon belüli diverzitás kérdése lehet talán.....

Kérdés, hogy akkor mi legyen? Feküdjünk le arccal a Földre és sírjunk, vagy próbáljuk meg újra és újra? A sok hűhó semmiért vélemény támogatóinak az első lehetőséget javaslom. :)

@Bandido: Azért mégis... :) Voltaire???? Nem hiszek abban, hogy ez minden lehetséges világok legjobbika. Ha ez megnyugtat.

De hidd el sokkal rosszabbat is el tudok képzelni (és akár meg is lehetne valósítani....). :)

@bardóczi: Esélye sincs rá? :)

Hát....

Belelátsz a jövőbe?

Mint a török szultán 1456 tavaszán? :)

@bardóczi: Fontos mondatok! Kiderül belőlük, hogy ezeket az embereket vagy már felvásárolta, vagy már puhítja a lobbi...különösen a "budai hegyek szkénéje" felháborító. De mit is várunk tőlük?

@Bandido: kicsit már unom ezt a kokain témát (tényleg nem vagyok drogbáró), de azt azért jelzem, hogy hazai viszonylatban - az "annyira nem drága" - az azért még drága. Így például tömegméretekben a legális drogok (cigi, kávé, kannás bor, féldekás stampó, hígító) hódítanak, és bár London nem lehet büszke a 4% kokainistájára, azért magyar alkoholizmus (6%) se pite.

New York városközpontját úgy hívják: Manhattan. Újat mondtam? Szerinted melyik az a kokain függő, aki "néha" fogyaszt?

Az érdemi felvetés nem az "egybenövő településes", hanem a térelméleti ügy. (A balaton északi part - én úgy tudom még nem nőtt össze - Almádi, Alsóörs, Füred, Révfülöp és Badacsony központok köré szerveződik. A Ruhr vidék központja pedig úgy tudom Witten.)

@Bandido: Nem csak néha olvasok nemzetközi sajtót. Az USA-Kína-Oroszország-Közel kelet gazdasági tengelyben valahogy elsikkad Budapest világvárosi rangra emelkedése. We are not exist. (hozzáteszem: bizonyos szempontból hála Istennek.)

@Bandido: a probléma tényleg ez: mert a "nagyot dobott rajta", azt általában úgy fordítjuk: sokkal jobb lett. És te ezt mondtad. Ellenben nem fordítjuk úgy: megváltozott az egész. Különösen nem abban a kontextusban, hogy a Mátyás téren sokkal nagyobbat dobott volna, ha oda metró állomás kerül, mint ez a bájos "bohóckodás" a közösségépítéssel. (Ha azt mondom, nézz a lábad elé, akkor csak a két éves kisfiam hajol le és nézi meg mi van a lába újjai előtt. A többiek az útjukba kerülő akadályt figyelik.)

Hidd el egyébként: te vagy a mérvadó. A legtöbb ember kertes házban gondolkodik Magyarországon. Mégegy érv a magasházak ellen. :)

@bardóczi: Magyar alkoholizmus 6% londoni kokainfüggők 4% :) És az egyik teljesen legális bármilyen mennyiségben, a másik pedig teljesen illegális bármilyen mennyiségben. Melyik társadalomban tartják be inkább a normákat? :)

A legtöbb kokainfüggő "csak" hetente fogyaszt. Mivel alapvetően még mindig partidrog (csak ma már nem csak milliomosok villájában lehet hozzájutni). A napi fogyasztók mennyisége nem igazán mutatható ki (túl rövid az élettartamuk). Szóval az a 4 % az kicsit több.

Manhattan? Nem Staten Island? Nem Long Island? Hoppá. Amúgy akkor hányan ingáznak be napi rendszerességgel Manhattan-be?

Nekem az az ún. zártkertes övezet beépített övezet. Persze lehet, hogy hivatalosan szőlő külterület, de tájépítészek jelentős százaléka van kiborulva azon, hogy ténylegesen mi is ott a helyzet. Szóval van 5 alközpont. Amúgy te is azt használtad, hogy "még" nem nőtt össze. Majd ha már szerinted is össze lesz nőve, akkor mi lesz? Az 5 említett alközpont közül az egyik hirtelen kiemelkedik? :)

A Ruhr- vidék központja pedig úgy tudom Witten. A Balaton északi partjáé pedig úgy tudom Balatonfüred. Kérdés, hogy ez másnak is így tűnik-e. :)

Ne haragudj, hogy a kokain témával untatlak. Jobb volna inkább csak építészetről beszélgetni? Szociológiai kérdéseket mellőzve?

Persze biztos piszkálja a kialakult London-Budapest képedet, úgyhogy mégegyszer bocsi.

De persze megvan a magyarázat. Budapest sokkal szegényebb, úgyhogy majd akkor növünk fel igazán Nyugat-Európához, ha itt is 4 % kokainfüggő lesz.

@bardóczi: :) Az 1456-os példa nem volt elég meggyőző :) Mondok mást. A 13. sz elején a Dél-Kína, Észak-Kína, Khorezmi-birodalom, Bagdadi kalifátus, keresztes államok, Nyugati államok gazdasági rendszerben valahogy teljesen elsikkadt egy csomó minden. Pl. az 1206-os kurultaj Észak-Kínától északra :)

Próbálnék arra célozni, hogy nem látsz a jövőbe. És hogy néha a dolgok teljesen átrendeződnek, megváltoznak mindenki számára váratlanul. 

De, hogy hozzak egy másik, közelebbi példát, maradjunk Budapestnél. 1866 és 1896.

Az ugye 30 év.

Az 1866-os sajtót olvasva Pesten nem hiszem, hogy bárki el tudta volna képzelni, ami 30 év múlva lett.De még azt sem, ami 1876-ra lett. 

@bardóczi: Kertes ház a saját erdőm közepén :)

Nem, a legtöbb ember nem ebben gondolkodik.

A legtöbb ember saját lakásban gondolkodik, olyan helyen ahol minden elérhető. Városban. Lehetőleg minél közelebb a központhoz.

Jó, bocsi azért mert rosszul értelmezhető voltam. Szóval sztem ami a Nyugati téren történt a metróépítésnél, az teljesen megváltoztatta a tér arculatát és a technokrata szemlélet helyett józan paraszti ésszel kellett volna gondolkodni.

A Mátyás téren meg nem történt semmi maradandó.

@bardóczi: Úr Isten, igy egy rakáson ez még borzalmasabb! Ha hozzávesszük, hogy ezek a rém okos emberek milyen hatással vannak a döntésekre, akkor érdemes csomagolni - el innen, de gyorsan. 

A hét eleji Zsidónegyed-program már csak hab, de nem a tortán... agyrém.

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

@EMA: Én biztos hülye vagyok :) kik azok az "ezek az emberek", ill. "ezek a rém okos emberek" ?

@Bandido: "Nálunk legalább nem állítják azok, akik magasházat akarnak, hogy ez forradalmi megújulás lesz és fenntarthatóbbá válik általa a város."

De, sajnos állítják.

"ez építészfórum, nem? építész épít házat. ha jó építész akkor teret szervez és környezetet alakít. de nehogy már az építész a műveivel megváltsa a tarsadalmat."

De, nem kevesebb az elvárás, minthogy váltsa meg. Igazából az lenne (az ezek szerint nagyon elfeledett) cél. a jó építész - az én olvasatomban - olyan teret tervez, olyan környezetet alakít, ami a társadalom igényeire és problémáira ad választ. + a városfejlesztés nem egyenlő építészet. Az több. (a tesco/auchan könnnyűszerkezetes doboz ill. jó magas üvegVALAMI megjegyzem: nem társadalmi elvárás, csak befektetői.)

@bardóczi: Városfejlesztés nem egyenlő építészet. Sztem én beszéltem ún. tágan vett építészetről=környezetalakítás. Remélem abba beletartozik a városfejlesztés.

Amúgy: egy élhető nagyvárost nem ismerek. Persze most kaphatok egy csomó városnevet, ahol még sosem voltam pl. Bogota :), de sztem a gond megvan.

10000 éve megépült Jerikó, az első város. Az működött és egy néhány 10000-es (akár esetleg 10000-es) lakosszámú város a mai infrastruktúrával nagyon szépen működik. De a milliós lakosszámnál már gond van. Ahogy a középkorban is gond volt a 10000-nél nagyobb lakosszámmal.

Szóval átkéne gondolni mindazt, amit városnak nevezünk. Alapfogalmakat is.

@Bandido: Bogota - véleményem szerint - nem élhető város. Tett lépéseket felé, de 3 év kevés. Ha alamiben példaértékű, akkor abban, hogy pár jó pozicíban lévő ember néhány év alatt is mekkora hatást tud gyakorolni egy városra. Meghogy ő tett lépéseket, bár eddig nem jegyezték sehol, hacsak nem a drogkartel bázisokat leíró listákban. Ha élhető nagyvárost keresel, elég elmenni Stokholmba, Amszterdamba, Stuttgartba: nesze neked csomó városnév. :)

@bardóczi: Aham, hát Stuttgart eddig teljesen elkerülte a figyelmemet. A másik kettőt már láttam. Nem szeretnék ott élni.

Kb arról van szó, hogy egy pekingi v. egy kiotói milyen szívesen élne New York-ban v. Budapesten, mivel nekik ezek a városok 1. tiszta levegőjűek 2. nincs az a nagy zsúfoltság és rohanás.

Szóval akor minden ok, mert New York és Budapest is teljesen élhető.

@Bandido: icipici különbség azért észlelhető. Pekingben és Kiotóban nagyon rossz a levegő. New yorkban kevésbé rossz, Budapesten még kevésbé. De mindkettőben előfordulnak olyan helyzetek, hogy szmogriadót kell elrendelni. Azaz tartósan egészségre veszélyes a levegő. Míg az említett helyeken meg nem fordul elő. Tudom nüansznyi a dolog, de lehet hogy számít.

@bardóczi: Tanulság: mindig válaszd meg helyesen az egészségügyi határértékeket.

@Bandido: És akkor továbbra is játszhatod a teremtés koronáját jelentő nyugat-európait...

@bardóczi: Tel-Aviv is egy egész jól élhető város... Budapesthez képest meg pláne

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

@EMA: ...ha éppen nem potyognak a bombák...

@Mócsi Gábor: Nem szoktak potyogni... kávéházakba szoktak volt besétálni...mostanában kevésbé, de ez már politika és nem várostervezés... és még ezzel együtt is, képzeld.

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

@EMA: én csak az "élhető"-ségre reagáltam. Szó szerint.

@EMA: Tel-Aviv az Jaffa?

@Bandido: Én úgy hallottam, hogy a legélhetőbb város Bejrút volt.....az előtt.....de ez is csak politika, ill. radikális várostervezés/szanálás.

@Bandido: Eszembe jutott még valami. Ahogy mondani szokás pénz beszél. És a világ vezető katonai és meghatározó gazdasági hatalma "kicsit" több pénzt önt abba az államba, amelynek Tel-Aviv a fővárosa, mint abba, amelyiknek Budapest.

@Bandido: Nem. Tel-Aviv az Tel-Aviv, Jaffo, pedig Jaffo. Önkormányzatilag egy, bizonyos értelemben kapcsolódik, hiszen Tel-Aviv Jaffótól északra kezdődött, és nőtte túl a többezer éves kikötővárost, de a két város "mentalitása" különböző, és Tel-Avivé izgalmasabb.

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

@Bandido: Ez baromság. De nem ide tartozik. Az USA katonai támogatása olyan katonai eszközökre terjed, amelyeket az USA-ban gyártanak, magyarul az amerikai hadiipart támogatja áttételesen. Tel-Avivban pedig nem a katonai bázis az elhető városrész - utóbbit az ott élő emberek produkálják, és nincs közvetlen összefüggésben a pénzzel.

Főként azzal érik el, hogy hagyják az egyéni kezdeményezéseket kibontakozni.

Még szmogriadó nem volt, de a dugóadót már bevezették, ugyanis a zsidók nem hiszik, hogy mindent fel kell találniuk újra - ha jó valami másutt, meg lehet tanulni, lehet alkalmazni...az izraeliek reakcióképessége sokszorosa a magyarországinak - nem az irom, hogy a magyarnak, mert a magyarok képesek gyors reakcióra a Kárpát-medencén kivül, de itt, valami nagyon lelassitja őket...

Tegnapelőtt valaki azt mondta, hogy mi világcsúcsot tudunk alakitani patópálságból és böszmeségből. 

Csak azt nem tudom már, hogy jutottunk Sárközy megalomán terveitől idáig....

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

@Bandido: Ja, és Izrael fővárosa Jeruzsálem. Bár az én szerelmem Tel-Aviv, de ez a város nem az ország fővárosa - még akkor sem, ha Magyarországon igy tanulják az iskolákban.

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

@Mócsi Gábor: Autóbalesetben is meg lehet halni, de még attól a levegőtől is, amit mondjuk a Rákóczi úton belélegez az ember, bár felrobbanni, kétségtelenül látványosabb... Viszont, aki volt már néhány napot Tel-Avivban, az tudja, hogy mennyire igaz az, hogy az egy szuper-város, amiben nagyon jó dolog élni. Bár a világörökség része a "Fehér Város" a Bauhaus épületegyüttesei miatt, szerintem, Budapestéhez viszonyitva abszolút jelentéktelen az épitészeti értéke, viszont ott van az az eszencia, ami nélkül az épületek semmit nem érnek. Az emberi kreativitás, élniakarás, szeretet, mosolygás...

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

@Bandido: Amig Beirút a sokszinűség, a különböző emberek kavalkádja volt, addig minden bizonnyal a Közel-kelet gyöngye volt. A fanatikus gyűlölködés, ami a palesztin menekültekkel érkezett és a siita muszlimokkal tetőzik manapság, az minden életet kiirt. Képletesen és szó szerint is. Egy félelemmel terhes városban nem lehet jól élni, függetlenül az épitészeti értékektől.

 

@EMA: "...a palesztin menekültekkel érkezett" = "úgy kezdődött, hogy visszaütött..." Miután valaki menekültté válik, és lehúz pár évtizedet menekülttáborokban (hogy is került oda..?) nyilván hajlamosabb a gyűlölködésre. De ez már nagyon off.

@Mócsi Gábor: Igaz, hogy off, de nem birom, ha valaki tudatlanság alapon mond véleményt, úgyhogy egy kis történelemóra:

Libanonról csak annyit, hogy a hires Főnicia XX. századi területén létrejött államban (1946) nagyon érzékeny nemzetiségi egyensúly volt.

"Az országgyűlés elnöke síita, a hadsereg főparancsnoka maronita, a vezérkari főnök pedig drúz állampolgár. A keresztényeket és a muszlimokat az állami szervekben 6:5 arányban alkalmazzák. Ennek alapján a 99 tagú nemzetgyűlésből 54 keresztény: 30 maronita, 11 görög keleti, 6 görög katolikus, 4 ortodox örmény, 1-1 örmény katolikus, protestáns és egyéb keresztény; 45 honatya pedig muzulmán: 20 szunnita, 19 síita és 6 drúz. Ez az egység egymás kölcsönös elfogadásán alapult és szentesítette a konfesszionalizmuson alapuló politikai rendszert."

"A polgárháború egyik előzményének tekinthető a palesztin menekültek számának elszaporodása, illetve Libanonba való befogadásuk. Az 1948-49-es háború indította meg az első menekültáradatot, 1949-re nagyjából 100 ezerre tehető a Dél-Libanonban élő palesztinok száma (egy részüket az ENSZ által létrehozott ún. UNWRA-táborokban helyezték el). 1967-ig ez a szám 160 ezerre emelkedett, de ez az emelkedés nagyrészt a természetes szaporodásnak tudható be. Azonban a harmadik arab-izraeli háború és a jordániai véres események („Fekete szeptember”) hatására 1972-re már csaknem negyedmillióra tehető a menekültek száma. A (csaknem 1 millió) Jordániában élő palesztinok politikai vezetői a jordán államon belül önálló palesztin állam létrehozását tervezték, a rezsim megdöntését tűzték ki célul. Husszein király azonban leszámolt velük. Erre a palesztinok Libanon felé vették az irányt, hogy ott folytassák, amit Jordániában abbahagytak („állam az államban” politika). 1982-re számuk félmillióra tehető, ami már önmagában is alkalmas volt a vallási egyensúlyra épülő libanoni társadalmi rend megbontására. A keresztények - akiknek kedvezett a konfesszionalista rendszer – kisebbségbe kerültek. A libanoni állampolgárok mintegy harmadát kitevő keresztények tartották kezükbe a gazdasági, társadalmi és politikai kulcspozíciókat. Azonban fontos hozzátenni, hogy Libanon nem adott állampolgárságot a befogadott palesztin menekülteknek (kivéve néhány száz keresztény palesztint), éppen a politikai rendszer védelmében."

Tavább is van: http://kapcsolat.hu/blog/libanoni_keringo

 

 

@EMA: Várom, hogy mikor szór minket ki a moderátor. De addig is: a "menekült" szóban benne van, hogy valahonnan menekül. Itt konkrétan honnan, és miért? Erről nem szólt a "történelem óra".

@Mócsi Gábor: Olvasd el a folytatást, amihez megadtam a linket... 

Azért emlékeztetnélek, hogy a dolog onnan indult el, hogy szerintem Tel-Aviv egy élhető város... és nem az épitészete miatt. Aztán jött Bejrút, vagyis, hogy korábban az a város miért lehetett olyan hiresen jó. A kettőből, talán az levonható, hogy a sokszinűség és a nyitottság az, ami egy várost emberivé tesz, nyilván van benne bizonyos természeti kapcsolat is, ami fontos lehet... Budapestnek is volt hiresen jó korszaka, mondjuk a hivatalos születésétől a huszas évekig, amig nem fordult el a Dunától, és nem vált kirekesztővé, aztán pedig megalomán vezetés mellett az autónak adott mindenben elsőbbséget. Lehet ezt elemezni, ha valaki akarja.

Eva M. Amichay városgazdász, újságíró

@EMA: Elovastam a folytatást. Abban sincsen benne, hogy honnan jöttek a palesztinok Libanonba, és miért lettek menekültek? Igen, Izraelből jöttek. Igen azért, mert elüldözték őket. "nagyon nehezen gyógyuló seb az izraeliek lelkén" És Libanon testén? Az mindegy? Közeli hölgy ismerősöm egyébként a 80-as éveket Libanonban töltötte feleségként, úgyhogy elsőkézből tudom mi történt ott akkor. De köszi a történelemórát.  Részemről end off.

@EMA: Az usa szenátusa szavazza meg azt a támogatást. és sosem mondják ki hogy katonai.

Új adó bevezetése, amíg nincs rá ok...hmmmmm. 

Böszmeség......Python 4 és Arrow. Ez két rakéta. Két ország közös fejlesztése mindkettő.

A fejlesztés kezdetén (a szerződés aláírásakor) a másik országban még nem Nelson Mandela volt az elnök.

 

Szeretném hagyni a témát. Úgy jutottunk el eddig, hogy Tel-Aviv is élhető város. Bizonyára. Amúgy azt hallottam Teherán is az. Los Angeles meg nem.

@EMA: Ariel Sharon meg ott sem volt......

@EMA: Aham. Emlékeztet vmire Izrael állam. Hmmm nem a bibliai Izraelre...megvan. Jeruzsálemi királyság. Jeruzsálem a főváros.

@EMA: " Az 1948-49-es háború indította meg az első menekültáradatot, "

Hol is volt ez a háború?

Melyik állam területén?

Ki és ki között?

Részleteznéd kicsit? Nem sokat tudok róla. Tudatlan vagyok.

@EMA: Budapest és Óbuda? Ha jól értelmezem a viszonyt?

@EMA: Libanoni keringő. :) "A rómaiak meg elterjesztették a kultúrát az egész medditerráneumban."

Azthiszem ez genetikai eredetű lehet, mert mindenkiben benne van. Már az önigazolás keresése.

@EMA: Főnicia és 1946 között volt néhány dolog. Főleg 1946 előtti évek (évtizedek) érdekesek szempontunkból. Hogy a brit demokráciát fikázzam még egy kicsit. Mindenhol háborút hagytak maguk után (India, Zimbabwe, Palesztina, Libanon, Írország stb.) mivel mindenhol olyan etnikai összetételű államok maradtak utánuk, ahol eleve lehetetlen volt a béke.

Mondjuk egész Afrika ilyen....szóval nem csak a britek.

@EMA: Még egy kérdés. Ha Izrael ország és nem csak állam, akkor ugye vannak határai. Hol is vannak ezek?

@Mócsi Gábor: Talán ez az egyetlen előnye mégis van a demokráciának. De ahhoz ilyen emberek is kellenek.

Arra gondolok, hogy nem szórt ki a moderátor és válaszolnak a beírásaimra ahhelyett, hogy kapásból skatulyába pakolnának.

@Bandido: Szívesen dumcsiznék még a témáról, de lehet, hogy más fórum erre alkalmasabb.

@MuMa: köszönjük, jogos az észrevétel: javítva!