A dolgok állása – interjú Noll Tamással (9). Kincs, ami nincs? - a tervpályázatok

„Nem látom át annyira a pályázati rendszert, hogy eldöntsem jó, vagy rossz, csak van egy olyan gyanúm, hogy amire annyira büszke a korábbi kamarai vezetés, az mégsem biztos, hogy ideális. Sokféle elképzelést lehet hallani arról, hogy a tervpályázati rendszernek hogyan kellene működnie. Mi erről Neked, mint kamarai elnöknek a véleménye? Milyen irányba szeretnéd ezt a nagyon sokfelé tartó dolgot tolni?" - Masznyik Csaba

A tervpályázatok

MCs: A tervpályázatok témájában eseti ügyek is vannak, ami többeket érdekel, de van egy általános kérdés is. Ha jól tudom Kaszab Ákos és részben Eltér István érdeme volt, hogy a tervpályázatok a közbeszerzési törvény szigora – és kötöttségei – alá lettek rendelve. Eltér István mindig büszkén emlegeti, hogy ez Európában is kuriózum és irigykedve néznek minket más országokból, hogy itt ilyen jogilag jól körülhatárolt környezetben lehet pályáztatni. De ha befektetőkkel beszélek, ők viszont azt mondják, hogy persze, szívesen szerveznek pályázatot, de kamarai pályázatot nem, mert akkor kialakul egy olyan kényszerhelyzet, hogy fölöttük döntenek. Az építész zsűrik teljesen ki tudják venni a kezükből az egész folyamat irányítását. Ezért aztán óvatosan bánnak azzal, hogy mikor és milyen körülmények között menjenek bele ilyen típusú pályáztatásokba. Nem látom át annyira a pályázati rendszert, hogy eldöntsem jó, vagy rossz, csak van egy olyan gyanúm, hogy amire annyira büszke a korábbi kamarai vezetés, az mégsem biztos, hogy ideális. Sokféle elképzelést lehet hallani arról, hogy a tervpályázati rendszernek hogyan kellene működnie. Mi erről Neked, mint kamarai elnöknek a véleménye? Milyen irányba szeretnéd ezt a nagyon sokfelé tartó dolgot tolni?

NT: Az alapkérdés a közpénzekből megvalósuló építkezések, és a közpénzekből finanszírozott tervezés problémája: hogyan jutnak a tervezők ezekhez a munkákhoz. Ennek a problémakörnek csak egy része a tervpályázatok kérdése, és szerintem egészében kell vizsgálni ezt a problémakört. Ha kiemeljük a pályázatokat, akkor egy meglehetősen torz kép alakul ki, és a kamara ebbe a torz képbe sajnos beleragadt. A kamara korábban állandóan azt mondta, hogy csak a tervpályázatot ismerjük el, mint legális formát, megpróbáljuk ezt körbebástyázni jogszabályokkal, hogy ez alól ne lehessen kitérni. A saját etikai rendszerünkbe is szabályokat építünk be, és aki ezt megszegi, azt jól meg fogjuk büntetni. Ugyanakkor pedig elfelejtettük azt az óriási területet, amely kívül esik a tervpályázatok körén, és elfelejtettük elmondani, hogy miért jó a tervpályázat, miért éri meg az egyes önkormányzatoknak, költségvetési szerveknek, hogy tervpályázaton keresztül adják ki a munkát. Óriási feszültség alakult ki ebben a rendszerben. Nekem az a véleményem, hogy egyben kell nézni az egész folyamatot. Ennek egyik eleme a tervpályázat, ami egy nagyon fontos elem.

MCs: És mi van még ebben a folyamatban?

NT: Benne van az ’egyéb’ közbeszerzés, ami jelen pillanatban tiszta árversennyel zajlik, és oda vezet, hogy most már egy-egy munkát az ajánlott díjszámítás tizenöt-húsz százalékáért visznek el a kollégák. Önköltség alatti áron folyó munkavégzésre kényszerítjük magunkat ahelyett, hogy azt mondanánk, hogy az egész közbeszerzési, tehát a közpénzből történő eljárásnál nekünk az a legfontosabb, hogy a megfelelő áron és a legjobb tervezőkhöz jussanak a munkák. Az adott pillanatban a legfelkészültebb, legjobb tervezőhöz, és lehetőleg az ajánlott díjszámítás szintjén kerüljenek kiválasztásra az építészek. Ennek az egyik eleme adott esetben a tervpályázat. Létezik egy nemzetközileg is elfogadott eljárásrend, a minőség alapú kiválasztás, létezik a tervpályázat és a kettő kombinációját kellene szerintem használni.

1/5
Noll Tamás - fotó: Zsitva Tibor

MCs: A „minőségen alapuló kiválasztás" a gyakorlatban mit jelent?

NT: Olyan eljárásrend, amikor először is feláll egy hasonló zsűri, mint a tervpályázatoknál, amibe a kamara is delegál képviselőket, utána ez mint Beszerzési Bizottság kiírja a programot, hogy milyen feladatra keres építészt, és közzéteszi. Erre mindenki beadhatja a jelentkezését. Ez a bizottság egy alkalmassági vizsgálat alapján kiválaszt öt céget. Ez pontozással jön ki, tehát nem egy ismerem, nem ismerem játék, hanem a beadott anyagok alapján történik a kiválasztás. Majd az öt céget egyenként behívja egy interjúra és elbeszélget velük. Vizsgálja, hogy milyen a pályázó hozzáállása, mennyiben értette meg a feladatot, mi az elképzelése a projekttel kapcsolatban, milyen a cég garanciája, és így tovább. Mi összeírtunk tíz szempontot, amit egy ilyen beszélgetés során vizsgálni lehet. A bizottság sorba rakja a cégeket és ez alapján kijön a végeredmény, kialakul, hogy melyik az első cég, amelyikkel ezután elkezdenek a tervezési szerződésről és az árról tárgyalni.

MCs: Tervpályázatról tehát szó sem lehet ebben a felállásban.

NT: Ebben a rendszerben nincs pályázat. Ennek az a lényege, hogy nincs pályázat, bár belekerülhet ebbe is olyan elem, hogy egy minimális vázlatot bekér a bizottság és a vázlat alapján kezdi el a beszélgetést, azt próbálják értékelni. Adódik a kérdés, hogy mi van a fiatalokkal? Egyrészt a kiválasztási szempontoknál be lehet állítani azt a tényezőt, azt a pontozási szempontot, hogy azt mondja egy feladatnál a szakma is és a megbízó is, hogy ennél a feladatnál a fiatalokat kell előnyben részesíteni: akkor ebben az esetben így súlyozzuk a pontszámot. Ezt elég finoman lehet hangolni, és mellette megmarad a tervpályázat. Tehát meg kellene határozni azt a kört, ahol tényleg tervpályázatokat kell kiírni és akkor a két rendszert együtt lehet alkalmazni.

MCs: Hasonló pontozási rendszer működik például Németországban is?

NT: Nem, Németország az egyetlen ország, amelyik óriási számú tervpályázatot bonyolít le. Ott szinte minden, vagy ha nem is minden, de nagyon sok munkát tervpályázattal írnak ki. Ezzel szemben Angliában alig van tervpályázat.

MCs:. A németországi tervpályázati rendszer az általad elmondott pontozásra épül, vagy ott is a nálunk megismert módon, bárki pályázhat?

NT: Van nyitott pályázat, van olyan, hogy jelentkeznek és sorsolnak, hogy csak tíz induló legyen és van meghívásos pályázat is. Elég sok variáció és kombináció van. Egy dán kolléga volt itt pár évvel ezelőtt, ő tizenkét különböző eljárást mutatott be, hogy körülbelül miként kombinálják ezeket és mikor melyiket alkalmazzák. Alapvetően ott is az ötletpályázatokra és a klasszikus tervpályázatokra épül a rendszer.

MCs: A tervpályázatnak nyilván az is előnye, hogy friss gondolatok fel tudnak merülni. Én ott látok egy kis ellentmondást – talán nemcsak én – hogy ki lehet választani pontrendszer alapján egy ideálisnak mondott céget az adott feladathoz, de egyáltalán nem biztos, hogy az a sok szempontból ideálisnak gondolt cég fogja a legjobb, legszellemesebb, legeredetibb, legújszerűbb megoldást kitalálni. Ezzel kizárjuk a rendszerből azt - mert véletlenszerűen előfordulhat, hogy valaki felvesz az irodájába egy fiatalt és rá is bíz egy ilyen nagyságrendű munkát – ami a tervpályázatok igazán lényeges célja lenne: hogy eredeti ötletek kerüljenek elő minél nagyobb számban. Ez a cél így csorbát szenved. Nem tudom elképzelni, hogy melyik az a munka, amelyiknél azt mondod, hogy itt inkább ne tervpályázat legyen, hanem úgynevezett minőség alapú kiválasztás. Ha konkrét példát nézünk, akkor a Népstadion esetében mi lenne az ideális megoldás? Vagy a debreceni sportcsarnok esetében mi lenne a követendő kiválasztási forma?

NT: Félre ne értsük egymást! Én nem azt mondom, hogy a tervpályázatot ki kell zárni, hanem azt, hogy a kettőt együtt kell alkalmazni. És ha a kamara intenzívebb meggyőzést folytatna, és bemutatná az eredményeket, azt, hogy a tervpályázatokkal milyen eredményeket tudunk elérni, ha meggyőzzük az építtetőt, akkor szerintem el tudnánk érni körülbelül azt a számot, amit korábban a kamara már elért. A legtöbb évi hatvan pályázat volt, ami közpénzből valósult meg; jelen pillanatban, ebben az évben (2011) összesen egy tervpályázat volt, pedig körbe van bástyázva jogszabállyal, mindennel. Kevesebb is a megbízás, de látszik, hogy az építtetők, építészek is arra törekszenek, hogy kikerüljék a jogszabályokat, hogy ebből a rendszerből valahogyan, például a szerzői jogi törvény kiskapuinak a kihasználásával, különböző technikákkal kibújjanak.

A debreceni sportstadion ügyében például úgy bújnak ki, hogy az a projekt cég, amelyik le fogja bonyolítani, maga vesz fel építészeket. Hiába próbáltuk elmagyarázni, hogy legyen pályázat, mert az a legjobb, a pályázatokkal szembeni ellenállás miatt kikerülik a tervpályázatot. Ezért azt mondom, hogy sokkal egészségesebb dolog lenne meghagyni a választás lehetőségét. Ki kell találnunk, hogy mi azoknak a projekteknek a köre, amiben tényleg nem enged a szakma. Ebben például óriási szerepe lenne az országos főépítésznek, ő jelölné ki azokat a közbeszerzéseket, amire azt mondja, hogy kérem szépen, ezekben az esetekben csak tervpályázattal lehet munkát nyerni. Valós mérlegelési jogköre lehetne az országos főépítésznek. És abban a pillanatban meg tudnánk oldani ezt a helyzetet.

2/5
Noll Tamás - fotó: Zsitva Tibor

MCs: De miért van, vagy lenne szélesebb körű mérlegelési jogköre egy főépítésznek, mint a kamarának? A kamara miért nem csaphat az asztalra?

NT: A Kamara független szerv, az országos főépítész pedig benne van abban a kormányzati struktúrában, amelyik a közpénzek elköltése fölött diszponál. Tehát az ő szava és az ő pozíciója lehetővé teszi, hogy akár a kulturális tárca által elköltött pénzekre, akár a Belügyminisztérium által elköltött pénzekre legitim módon tudna hatni. Mi ezt csak javasolni tudjuk, de a kormányzaton belül ma az építészeti minőség, a környezet minősége az országos főépítész hatásköre. Erre való hivatkozással ő nyugodtan megmondhatná, hogy mely munkák azok, amelyek tervpályázat-kötelesek. Itt együttműködésre lenne szükség, mert ha ebben a kérdésben csak mi exponáljuk magunkat, és mi mondjuk azt minden esetben, hogy csak a tervpályázat a járható út, akkor óriási ellenállással találkozunk. Holott, ha a többi szereplő is beszállna ebbe a folyamatba, akkor szerintem egy sokkal dinamikusabb, sokkal érdekesebb, és a köz számára is elfogadható, jól működő rendszert tudnánk építeni.

MCs: Többi szereplő alatt a főépítészeket érted?

NT: Igen, a főépítészek nagyon fontos szereplők.

MCs: A tervpályázatok ügyében is folyamatosan hallani a kamarával szemben azt a kritikát,, hogy nem elég hangos. Azt mondod, hogy mi – a kamara – független szervezet vagyunk, és a főépítész lehetne hangosabb. Mégis: a tagság azt várja a kamarától – ahogy az Orvosi Kamara lépten-nyomon szerepel a tévében, rádióban, ritkábban a Mérnök Kamara is – hogy nyílt levelekkel, nyilatkozatokkal tudósítsa a tagságát, hogy az aktuális ügyekről mi a véleménye. A Magyar Építész Kamara viszont csendes. Mi ennek a magyarázata?

NT: Említetted az Orvosi Kamarát. Tudjuk, hogy az egészségügyi ellátás egy nagy átalakítási folyamat elején tart, ezért folyamatosan, állandóan forrong. Nem véletlen, hogy hangosak. Negyvenezer orvos van az Orvosi Kamarában és még körülbelül százhúszezer egészségügyi dolgozó. Megkerülhetetlenek. Előbb-utóbb mindenki megbetegszik, vagy valami problémája lesz, tehát egész más az Orvosi Kamara súlya és hangereje, mint a mi kilencezer fős kamaránké. Ez az egyik. Ezt tehát figyelembe kell venni. A másik pedig, hogy én nem szeretek úgy dobolni, hogy nincs mögöttem megfelelő szakmai anyag, amit föl tudnék mutatni, mert még sajnos nem tudtuk elkészíteni, mint például a tervpályázatok fontosságát alátámasztó, említett anyagot sem. Ezt nekünk kommunikálnunk kell, mert ha csak dobolunk, abból nem sok minden származik, legfeljebb oda jutunk, mint a Nemzeti Színház ügyében is, hogy utána három évig nem álltak szóba a kamarával, hiába volt igazunk. Sok minden múlik az együttműködésen, azon, hogy miként tud a kamara a politikai szereplőkkel együttműködni. Úgyhogy én azt az elvet vallom, hogy amíg nem ütközünk szabálytalanságba, és olyan pontba, ami a törvényesség alapján támadható, addig próbáljunk meg visszafogottak lenni.

MCs: A pályázatokkal kapcsolatban van még egy kérdésem: Eltér István, a korábbi kamarai elnök, minden alkalommal, amikor a pályázatokról szó esik, elmondja, hogy az ő idejében rengeteg pályázat volt, most pedig nagyon kevés van. Erről már ejtettünk néhány szót, de így konkrétan Te mit tartasz erről? Mi ennek a nagy különbségnek az oka? Ez az ő erénye, eredménye, vagy pedig a Ti hibátok? Vagy néhány év alatt ennyit romlott a munkaellátottság?

NT: Eltér István egy évet elfelejtett vizsgálni. Amikor az új elnökséget megválasztották, akkor az elnökség felkérte, hogy a Kamara Nonprofit Kft.-jét vezesse, és kifejezett kérése volt, hogy a tervpályázatokat ő szervezze, és hozzon minél több ilyen pályázatot a Kft.-n keresztül a szakmának. István egyetlenegy pályázatot sem hozott az elmúlt évben (2011), úgyhogy ezért is váltunk meg tőle. Alapvetően a megrendelés-állomány, az építési szándék drasztikusan csökkent. Olyan mértékű visszafogás van minden szinten – a közpénzek elköltéséről beszélek –, hogy nincs pályázat, tehát nincs megbízás sem. És nem csak pályázat nincs, közbeszerzés is alig van. Van egy közbeszerzés-figyelőnk, ott egy-két közbeszerzés van csak, pedig öt évvel ezelőtt legalább tíz volt állandóan, és legalább öt pályázat nyitott volt ezek közül. Óriási recesszióval nézünk szembe. Nem arról van szó, hogy mi másképp, vagy rosszabbul menedzselnénk a pályázatok ügyét. Ami kiírásra került, abban viszont komoly kezdeményező szerepe volt a kamarának: például a két újpalotai pályázat létrejöttével. Úgyhogy mi ugyanúgy megpróbáljuk ezt ösztönözni, csak észre kell venni, hogy az EU-s pályázatokhoz kapcsolódó kiírások már lementek, azok a programok már kifutottak, és gyakorlatilag minimális az új építés.

3/5
Noll Tamás - fotó: Zsitva Tibor

MCs: Elhangzanak olyan kritikák, hogy Te nem egy független kamarai elnök vagy, aki nincs benne a szakmában, hanem Te is céget vezetsz, ráadásul nagy céget. Ennek tudjuk, hogy nyilvánvalóan vannak előnyei, hiszen belülről ismered a szakmát, de vannak hátrányai is, mert nem egyszer merül föl, hogy a döntéseidet esetleg befolyásolja az, hogy Te is az egyik szereplője vagy ennek a piacnak. A pályázatokkal kapcsolatos ideáidat is irányíthatja, hogy egy olyan céged van, amelyik viszonylag nagy munkákra specializált, tehát érdeked az, hogy olyan irányba lendítsd ezt a kereket, hogy az ilyen kaliberű cégeknek legyen munkájuk. A fiatalok, akik ebből kiszorulnak, folyamatosan ostromolnak, nem csak az U40 formájában, hanem az Építészfórumon, blogokon, itt-ott. Erre mit tudsz válaszolni? Hogy tudsz Te objektív lenni, vagy egyszerre két szerepet is játszani, mint kamarai elnök és vállalkozó? Érdekeid vannak, kapcsolataid vannak. Hogy tudod ezt összeegyeztetni azzal, hogy ne azt lássák akkor, amikor elnyersz egy munkát, hogy na, akkor most kamarai elnökként kikapartad magadnak a gesztenyét?

NT: Európa szinte minden országában szakmagyakorló építészek vezetik a kamarákat. Természetesen jogosak a kérdések, hogy akkor hogy tudja az ember megőrizni ezt a kettősséget úgy, hogy jogtalan előnyöket ne szerezzen. Én úgy látom, ha az ember betartja a törvényeket, betartja az etikai kódexet – elég komoly etikai kódexünk van –, akkor ezek a kérdések kezelhetők. Az összes területi elnök szakmagyakorló építész, majdnem egytől-egyig, egy-két kivételtől eltekintve. Természetesen megértem, hogy vannak ilyen gondolatok, hogy valamifajta – hogy mondjam – gyanú fölmerül, de én megpróbálok úgy működni, és a szakmai életben is úgy részt venni, hogy a gyanakvást maximálisan távol tartsam. Sőt, inkább azt kell mondanom, hogy akadályoz bizonyos helyzetekben. Az ember inkább nem megy bele kényes munkaszerződésekbe, pont amiatt, hogy ne kerüljön ilyen gyanúba. Én vagyok az első elnök, aki következetesen távol tartja magát a tervpályázati bíráló-bizottsági tagságtól, pedig automatikusan felmerül a nagyobb tervpályázatoknál (Nemzeti Múzeum, Népstadion, Vári Közbeszerzések), hogy a kamara elnöke képviselje az építészeket.

Masznyik Csaba
(folyt.köv.)