Épülettervek/Középület
Magyarföldi fatemplom
2009.11.20. 12:49
Az épület tömegének és alaprajzának tervezésekor ihlető erőként szolgáltak az ősi magyar körtemplomok, valamint a kelet-nyugati hossztengelyű európai keresztény templomok is. Mújdricza Péter épülő magyarföldi fatemplomának terve.
Előzmények
A napjainkban alig 40 lelket számláló Magyarföld önkormányzata és a Magyarföld Faluért Alapítvány 2008 novemberében kért fel bennünket egy 50 fős befogadóképességű fatemplom megtervezésére. A templomkerület helyszínéül a temetőkerttel szomszédos, enyhén lejtős zöldterületet jelölték ki. A zöldterületen jelenleg egy Pajtaszínház található, melyet a közelmúltban állítottak helyre. A Pajtaszínház felújítását időben megelőzte a település középpontjában – Rátóti Zoltán és barátai munkájaként – a Harangláb rekonstrukciója. E baráti kör választotta polgármesterré Rátóti Zoltánt, akinek első választási ígéretei között szerepelt a Pajtaszínház újjáépítése, majd felerősödött egy fatemplom építésének gondolata is. Az ötlet megvalósításához folyamatosan érkező adományok mellett meghatározó támogatást nyújt a Volksbank Magyarország Zrt., melynek bizalmát a település önkormányzata azóta is élvezi. (Magyarföld és az Őrség történetéről, a Harangláb és a Pajtaszínház építéséről a www.magyarfold-falu.hu honlapon tájékozódhatunk bővebben.)
1/14
Látvány a határszéli erdő felől
Látvány a határszéli erdő felől
2/14
Látvány a szentgyörgyvölgyi út felől
Látvány a szentgyörgyvölgyi út felől
3/14
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - helyszínrajz
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - helyszínrajz
Miért van szüksége egy alig 40 lelket számláló őrségi aprófalunak 50 férőhelyes fatemplomra? Magyarföld bővülő baráti körének köszönhetően egyre többen jelzik, hogy szeretnének letelepedni a rendezett, tiszta levegőjű és természeti környezetű Kerka-parti településen, mégsem valószínű, hogy a helybeliek minden vasárnap teljes létszámban megtöltenék új templomukat. Ám egy-egy pajtaszínházi bemutató – vagy a több évtizedes tradícióra visszatekintő, pünkösdönként rendezett Virágzás Napjai – alkalmával akár ezernyi érdeklődőre is számítani lehet. Ennyi látogató egyidejű befogadására a magyarföldi fatemplom nyilván kicsinek bizonyulna. A fenti ellentmondás feloldására a templom déli homlokzata – több száz főt leültetni képes – nagyméretű, égalatti szertartástérre tekint majd, mintegy az amfiteátrum-szerű, külső szertartástér szakrális háttereként.
A templomkerület és a temető megközelíthetősége személygépkocsival és gyalogosan, különös tekintettel a zöldterület vízháztartására, őshonos és tervezett növényzetére:
A temető területén gyönyörű, őshonos fák vannak, valamint kifejezetten jól érzi magát ott a borostyán is. A temető oldalhatárának vonzásában – attól a templomkerületet valamelyest elválasztva – új tölgyfacsoport telepítését kezdte el az önkormányzat, elsősorban személyes adományokra támaszkodva. A tölgyes és a Pajtaszínház, valamint a leendő fatemplom közötti zöldterületen szintén őshonos őrségi és magyarföldi gyümölcsfák között vadon termő gyógynövények bemutatását is tervezzük. A fatemplom közvetlen vonzásában, elsősorban az északi homlokzat közelében, a már említett borostyánon túl a kék színű meténg számára biztosítunk szabad teret, egy, a későbbiek során kialakítandó tóka szomszédságában.
Kifejezetten fontosnak érezzük, hogy a táj őshonos növényzetéhez és gyógynövényzetéhez ne csupán az épített környezet, de a terület személygépkocsival és gyalogosan történő megközelítése is alkalmazkodjék. A Pajtaszínházat és a fatemplomot kiszolgáló, egymással szemben, szimmetrikusan elhelyezkedő parkolókat a terület déli, temető felé vezető útja felől tárjuk fel, a délnyugati telekhatárral párhuzamosan. A temetőhöz tartozó parkolók a temető felé vezető útról, azzal párhuzamos, hosszanti elrendezéssel lesznek kialakítva, tiszteletben tartva a tölgyes és a Pajtaszínház közötti őshonos gyümölcsös területét. A fenti koncepciót Plesz Józseffel, jelen területért is felelős közúti felügyelővel személyesen egyeztettük.
4/14
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - helyszínrajz madártávlatból
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - helyszínrajz madártávlatból
5/14
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - helyszínrajz madártávlatból
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - helyszínrajz madártávlatból
6/14
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - helyszínrajz madártávlatból
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - helyszínrajz madártávlatból
Tájba illesztés, diszpozíció, külső és belső téralakítási alapelvek
A templom diszpozíciójának kijelölésekor a településrendezési terv által meghatározott épületmagasság és szabályozási távolságok tökéletesen megfeleltek a tájba illesztés természetes szempontjainak. (Az épület homlokzatmagassága 7.5 méter, temetőtől mért távolsága 40 méter lehetett.) Az épület tömegének és alaprajzának tervezésekor ihlető erőként szolgáltak az ősi magyar körtemplomok, valamint a kelet-nyugati hossztengelyű európai keresztény templomok is. Arra törekedtünk továbbá, hogy felkészüljünk az Őrséget is érintő, garantáltan „modern" éghajlatváltozásra, a kiszámíthatatlan ritmusban felerősödő időjárási szélsőségek korszerű építészeti – valamint kert- és tájépítészeti – eszközökkel lehetséges kiegyensúlyozására is.
Egy, az aranymetszésnek megfelelő, kelet-nyugati hossztengellyel kitűzött, 6.6 méterszer 9 méteres téglalap rövidebb oldalaira szerkesztettünk félköríveket oly módon, hogy a keleti „apszis" a szentélynek, a nyugati pedig a leendő orgona karzatának biztosítson helyet. Az épület magassági arányait a Napjárás folyton változó év- és napszakos beesési szögeinek figyelembevételével állapítottuk meg. A 7.5 méteres ereszmagasság alatt teljesen körbefutó ablakkoszorút terveztünk, melynek a templombelső falaira vetülő fény-árnyék játéka – az év- és napszakoknak, valamint a mindenkori felhő- és napjárási viszonyoknak megfelelően – tagolná, ritmizálná a teret és az időt. Úgy éreztük, ehhez a téralakító alapelvhez kell, hogy alkalmazkodjon a mennyezet síkja is, melyet vízszintesen képzeltünk el, a templom hossztengelyének megfelelő irányban borítva. Többszörösen megfontoltuk a tetőszerkezet templombelsőben történő, attraktív bemutatásának építészeti lehetőségét, mégis szerencsésebbnek vélnénk, ha a templom padlástere nem „terhelné túl" a látogató figyelmét, nem „versenyezne" az oltárt ölelő szertartástér súlyosan és lassan „vonuló" fény-árnyék játékával. Valamelyest a monokróm síkmennyezet is reagálna a fényjelenségre; az ablakkoszorú homlokzat elé nyúló parapetjeiről visszatükröződő, folyamatosan változó napsugársáv fel-felsejlene majd a síkmennyezeten.
A belső tér hangsúlyos eleme az oltár lehetséges helyének ellenpontjaként, a karzati oldalon az „égig érő" – pontosabban az eget jelképező monokróm síkmennyezetet "átütő" – oszlop, mely a padlástéren keresztül a nyugati tetőcsúcsban végződik. (A síkmennyezeten áthatoló oszlop körüli hatszög-nyíláson át érhető el a padlástér, egy – a karzatról ideiglenesen oda támasztott – létra segítségével.) A hatszög alaprajzú nyílás feletti, függőleges falú „kas" a templomtér természetes szellőzésének és hőháztartásának mechanikus szabályozásában is szerepet kap. Az Őrségben is egyre gyakoribb nyári hőhullámok idején – az ablakkoszorú bukóelemeinek huzatképző hatásán túl – a „kas" oldalfalainak és tetejének megnyitása is hozzájárulhat a frissítő légmozgás generálásához, intelligens, „kézi vezérlésű" befolyásolásához. Télen pedig az ablakok és a „kas" zárása révén ejtjük majd csapdába az alacsony hajlásszögű napsugarakat, valamint a templom látogatóinak –, mint megannyi 36-37 Celsius fokos, élő „fűtőtestnek" – természetes melegét.
7/14
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - földszint, karzat alaprajz
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - földszint, karzat alaprajz
8/14
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - tetőfelülnézet, tetőszerkezet
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - tetőfelülnézet, tetőszerkezet
9/14
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - hosszmetszet, keresztmetszet
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - hosszmetszet, keresztmetszet
A fatemplom délnyugati főbejárata és a sekrestye aszimmetrikus kapcsolatát a templomtesthez számos, egymást felerősítő morfológiai, kül- és beltéri szempont befolyásolta. Az épület csarnokterének közepét, mely a jelenlegi zöldterület legmagasabb pontja, 60 centiméterrel megemeljük a kialakítandó templomdombon, hogy a csapadék mielőbb elfolyhasson a lábazatok közeléből. Ha esik az eső, a leendő falaktól elsősorban nyugatra gyűlik össze – mintegy „tóka-szerűen" – a víz, majd az északi fallal párhuzamosan, hosszan elkeskenyedik. Erre a spontán megjelenő, könnycsepp alakú területre alakít ki az Önkormányzat a későbbiek során egy igazi tókát, amelybe belevezetjük és felfogjuk idővel mind a Pajtaszínház, mind a majdani fatemplom tetejéről lecsorgó esővizet.
Egyelőre a leendő tóka területe a templomdomb vonzásában szívósan megtelepülő ősi gyógynövény, a kék színű meténg otthona. A templom délnyugati főbejáratának elhelyezésekor fontos szempont volt, hogy a fentiekben leírt, könnycsepp formájú, spontán vízgyűjtő területet tiszteletben tartsuk az épület gyalogos megközelítése során is. Érdekes megfigyelni, hogy a kiválasztott templomkerület morfológiája és az ahhoz alkalmazkodó vízjárás is sajátos aszimmetriával rendelkezik; a templom tömege is, ösztönösen-tudatosan, avval keresett harmóniát. A templomba belépve a karzat alatti félhomályból, néhány másodperc alatt felerősödik tekintetünk az oltárt övező apszis vonzásában. Az orgonát tartó karzat és a rávezető tört karú lépcső aszimmetriája a fény útjának kiteljesedését is szolgálná.
A templombelső egyszerűsége a keresztény ökumené erkölcsi alapelveihez alkalmazkodna: keressük először is egymásban azt, ami bennünket a Feljebbvalóval összeköt, majd annak alárendelve tiszteljük, ami egyéniségként megkülönböztet. A déli bejárattal szemközti fal szárnyasoltár-szerűen nyitható kettős ajtaja oldalkápolnát rejt: a templom védőszentjét ábrázoló ikon elhelyezésének egy lehetséges tereként. Az oldalkápolna ajtajának nyitása és zárása a bibliai ünnepkör jeles eseményeihez valamint a közösségi együttlét jellegéhez is alkalmazkodhat. A fa ülőpadok mérete és súlya a hosszanti elrendezés centrálissá történő átalakítását is néhány perc alatt lehetővé tenné. Az apszishoz délkeleti irányban kapcsolódó sekrestye öltözőszekrényt, tükröt, leülő pamlagot, könyvespolcot és számítógépes padot is tartalmaz. Ha egy kisgyermeket tisztába kellene tenni, esetleg egy idősebb látogató rosszul lenne, a sekrestyében elhelyezett pamlagon látnák el. A sekrestye tere személyes beszélgetésre és gyónásra is alkalmas lehet.
10/14
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - déli, nyugati homlokzat
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - déli, nyugati homlokzat
11/14
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - keleti, északi homlokzat
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - keleti, északi homlokzat
Tartószerkezetek, tömegformálás, kül- és beltéri anyagok
Az épület alapozása, a kiváló talajmechanikai laboreredményekhez alkalmazkodva, lépésnyi szélességű, a jelenlegi talajfelszín alatti 1 méteres mélységig, a teherhordó talaj szintjéig húzódó vasbeton sávalap lesz. A határoló falak három oldalukon fűrészelt, a negyediken természetesen hagyott rönkfákból épülnek; a homlokzatokon a fűrészeletlen oldaluk jelenik majd meg. A rönkfa elemek 30 cm átmérőjű fenyőoszlopokhoz kapcsolódnak, zsilipes-csapos kapcsolattal. A faoszlopok az épület teljes homlokzat-magasságáig emelkednek, a rönkfalak feletti ablakkoszorút is tagoltan. A tetőszerkezet egyállószékes, függesztőműves fedélszék, méterenkénti főállásaiban fogópárokkal, alsó síkjuk a templombelső síkmennyezetét fogadja majd. A födém vízszintes síkban történő merevítése –„tárcsahatása" – az átlós irányban, Andráskereszt-szerűen elrendezett vonóvasaknak lesz köszönhető. A templombelső síkmennyezetén aszimmetrikusan áthatoló merevítő faelemek hajlásszöge a téli napforduló alkalmával beeső déli nap sugaraival párhuzamos.
Az épület alaprajzának és tömegének kialakításakor a funkcionális és tartószerkezeti szempontok szerencsésen felerősítették egymást. Az északi hosszfal faoszlopait támasztó ferde támaszok egyúttal az oldalkápolnának is teret engednek, a délnyugati bejárat és a sekrestye rönkfalai a déli hosszfalat merevítik. A déli bejáratot „keretező" ferde oszloppárok az ajtó feletti napóra struktúrájához is alkalmazkodnak.
A templombelső és az orgonát tartó karzat járófelületei vörösfenyőből lesznek. A karzatra vezető lépcső tölgyfából készül. A belső határoló falak világosan áttetsző felületkezelést kapnak, melyen keresztül az egyes rönkfaelemek erezete is látható lesz. A síkmennyezet borítása a templom hossztengelyének megfelelő, nút-féderes, fenyődeszkázat lesz, a hosszanti csatlakozások egyedien tervezett, ismétlődő ritmusú ívszakaszokat rajzolnak majd ki a síkon, a fény-árnyékjátékkal köszönőviszonyban. A délnyugati bejárat és a sekrestye fedélszerkezetei – trapéz, illetve aszimmetrikus szerkesztésű, vízszintesen záródó falaikhoz és vízszintes gerincükhöz alkalmazkodva – hiperbolikus paraboloid tetőfelületekként jelennek majd meg. Általános alapelvként a faszerkezetek csomópontjainál az acél kapcsolatokat a minimálisra törekedtünk szorítani, elsősorban keményfa csapos és betétes kötéseket előnyben részesítve, esetenként együtt alkalmazva azokat. Az összes tetőzet héjalása helyi agyagból kiégetett, a közeli Lenti városában gyártott, metálszürke Creaton cserépfedés lesz, melynek színvilága a gyakori, őrségi földközeli párafelhőkre is utalna.
Tehát a templomkerületre jellemző kék meténg „gyógynövénytenger" felett a rönkfalak természetes homlokzata, majd körben az ablakkoszorú, felette a felhőszerűen metálszürke cserépfedés teljesítené ki a templom tömegét.
12/14
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - belső kép
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - belső kép
13/14
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - belső kép
Mújdricza Péter: Magyarföldi fatemplom - belső kép
A vízelvezetés-vízháztartás, a „gépészeti" és „elektromos" tervezés alapelvei
A templomdomb jelenlegi szintje fölé 60 centiméterrel kiemelt járószintre enyhe lejtésű emelkedőn jutunk. A kerekesszékes közlekedést is figyelembe véve a templom bejárataihoz lépcső nem vezet. Ily módon a tetőről lecsorgó esővíz is gyorsan elhagyja majd az épület közvetlen környezetét és az idővel megvalósuló tókába jut. A templomba kézmosót és wc-t nem tervezünk, ugyanis a Pajtaszínház déli oromfala elé a közeli jövőben megépülő műszaki és vizesblokk kézmosóval és kétnemű wc-vel ellátott egysége ezt a funkciót kiváltja majd.
A templom téli fűtését és nyári szellőztetését – műleírásunkban a fentiekben részletezett módon – egyaránt természetes eszközökkel oldjuk meg.
Az épület külső és belső világításánál szintén elsősorban természetes energiát – napfényt – kívánunk alkalmazni. Messzemenően szeretnénk elkerülni elektromos vezetékek és csőkígyók alkalmazását; fatemplomban lévén, az elektromos zárlatból származó öngyulladás lehetőségét teljesen ki akarjuk küszöbölni. Ugyanakkor belátjuk, hogy időnként este is szükség lehet világításra; legalább a belsőtér ajtajai feletti biztonsági fényt megnyugtatóan, jól láthatóan meg kell oldanunk. Számos japán fatemplomban ilyenkor elem (napelem) lámpát használnak, fokozottan felelős figyelemmel az elemek utánpótlására. Azon az állásponton vagyunk, hogy ez a fokozott társadalmi felelősség Magyarföldön is példamutatóan jelen van; tehát az esti szükségvilágítás a magyarföldi fatemplom esetében hasonló eszközökkel biztosítható.
Mújdricza Péter
szerkezetterverző építész: Pintér Ágnes
Bubics Tamás Zala megyei főépítész szakmai véleménye a csatolt fájlban tanulmányozható.
22:24
Mindenképpen jó, hogy ez a templom felkerült az oldalra, máris mennyi reakciót indukált.Nekem például arra volt jó, hogy egy kicsit beleolvassak a fatemplom-témába, nem kortárs viszonylatban, hanem történeti szempontból. (Ez a link csak egy a sok közül; de azt például nem is sejtettem, hogy a szentendrei skanzenben látható Mándoki (és Mándi) templomokon, meg a pár éve újjáépített Szeghalmy-féle miskolci deszkatemplomon túl alig van már példa fatemplomokra a mai Magyarországon. A liptószentkereszten, Szlovákiában látható hatalmas evangélikus fatemplom leírását - sajnos magyarul elég kivonatos, ezért az angol link - mindenképpen érdemes átolvasni: lám, még a fatemplom is tud téglatemplomot utánozni, ha a körülmények ezt kívánják. Vigyázat az előítéletekkel!) Ha valamiért fatemplomot terveznék, akár azért, mert azt kérik, akár azért, mert valamiért én is azt tartanám jónak, (vagy pusztán az anyag szépsége miatt), volna bőven mit tanulmányozni.Ennek ellenére azt gondolom, hogy hiábavaló a tervezőn a történeti ismeretek feltételezett (!) hiányát számonkérni, mert, ahogy a történeti példák is bizonyítják, lehetetlen olyan templomot tervezni, fatemplomot is, aminek ne lenne valamilyen formai, tartalmi előzménye/előképe. Akár utólag is lehet "előképet"találni :-)Vagyis: önmagában kéne jónak/jobbnak lennie, a történeti ismeretek nem kárpótolnak és nem (biztos, hogy) segítenek.
Mújdricza Péter életrajzából az mindenképpen elgondolkodtató, ha valaki Erdély Miklóst vallja a mesterének. Az más kérdés, hogy Erdély Miklós is tanítványának vallaná-e Mújdriczát; ezt már nem tudjuk meg :-)Már csupán az Erdély Miklósnak kijáró tiszteletből is megérdemel annyit egy tanítványa, hogy feltételezzük, nagyjából tudatában van annak, hogy mit miért csinál.(Erről jut eszembe, Kukorelly Endre is Erdély Miklós tanítványának/követőjének vallja magát.)Gazdag az ő öröksége :-)Érdekes lenne egy riport, ahol Perika Mújdriczát kérdezi.
Mondanom sem kell, hogy a fentieket nem mentségnek szánom.W. Blake kolléga elemzése szinte* minden tekintetben helyénvaló, nem is értem, hogy János milyen alapon gondolta cikizni, hát nem az lenne a cél, hogy minimum ilyen kommentek szülessenek a tervek alatt? Cs.J. egy hangulatot állít az érveléssel szembe, hogy Istvánfi tanár úr "valami ilyesmit" érthetett a formák transzformációja alatt. Ezzel nem mentem sokra. Bocs, de tényleg.
A low-tech építészet és az ügyetlen építészet között viszont van különbség.Óriási.
Üdv!mcs* A "szinte" azt jelenti, hogy a térszervezés/térlefedés ügyét érdemes lenne hosszabban boncolgatni, de az egy ilyen kommentbe ne fér bele.
21:53
@Masznyik Csaba: Talpra Magyar-föld! – címmel hallhattunk a közelmúltban Magyarföldön egy érdekfeszítő előadást Puskás Ferenc aranydiplomás agrármérnöktől.
Tisztelt Hölgyeim és Uraim!
Puskás Ferenc magyarföldi előadásában kihangsúlyozta, hogy az Őrség klímája és talaja világszínvonalon alkalmas az egészségünk megőrzéséhez szükséges legfontosabb gyógynövények termesztésére. Olyan gyógynövények termesztésére is, amelyeket például az európai piacokon a mai napig zömmel Dél-Amerikából, Dél-Afrikából és Ázsiából lehetett csak beszerezni, költséges vízi- és légi utakon. Miért ne kerülhetnének az őrségi kertekben nevelt gyógynövények olcsóbban, frissebben és gyorsabban az európai bio-piacokra? Magyarföldi családoknak is önálló, tisztes megélhetést biztosítva…
A szintetikus gyógyszerek mellékhatásai okozta halálesetek a 21. század elején átvették a vezetést – a rák és a szívbetegségek előtt – az emberiség halálozási arányaiban. Tehát bizonyosan lenne kereslet az Őrségben termesztett gyógynövényekre hazánkban és egész Európában is!
Magyarföld szerencsés domborzata – vízháztartásának optimális kezelésével – további munkahelyeket teremthet. Puskás Ferenc elképzelései szerint a gravitációs vízkezelő rendszer a Kerka vízgyűjtőjében telepíthető tóval, sajátos vadvízi világnak is otthont biztosíthat majd. Ennek a vízkezelő rendszernek lesz majd első eleme a fatemplom vonzásában telepítendő, könnycsepp alakú kisebb tó, vagy ahogy az Őrségben mondjuk: „tóka”, amely mind a pajtaszínház, mind a fatemplom tetejéről lefolyó csapadékot felfogja. Hamvas Béla nyomán Babérligetet is tervezünk a templomdombra, ősi, hosszútűrő gyümölcsfákkal és gyógynövényekkel, elsősorban őrségi és magyarföldi barátaink helyismeretére és szakmai tanácsaira támaszkodva. És a magyarföldi ökumenikus fatemplom bibliai ünnepkörhöz és Napjáráshoz alkalmazkodó fény-árnyékjátékát, külső és belső tereit, anyagainak egymáshoz való viszonyát is úgy próbáltuk megtervezni, ahogy a helyesen válogatott gyógynövények erősítik fel egymás hatását.
Tisztelt Hozzászólók!
A fenti gondolatokat 2009 Pünkösd vasárnapján, a magyarföldi fatemplom alapfa letételi ünnepén mondtuk el.
Köszönjük, hogy megtiszteltek figyelmükkel, értékes észrevételeikkel. Ahogy megtisztelték Közös Virtuális Kávéházunkat, az Építészfórumot, tovább fényesítvén annak szellemi színvonalát. Majd’ minden megjegyzésük javarészével azonosulni tudtunk. Milyen érdekes mégis, hogy mennyire eltérően gondolkodunk a világról, annak lehetséges építészeteiről, és Önök mégis mennyire más templom elképzelésével lepnék meg a nagyérdeműt.
Kívánjuk, hogy ez így legyen. Hiszen Puskás Ferenc arra is felhívta a figyelmet, hogy Magyarországon ezernyi 100 léleknél kisebb település küzd a túlélésért. És sokuknak se építésze, se temploma. Kívánjuk, ha véletlenül még nem nyílt volna rá alkalmuk, vágjanak bele, váljanak templomépítőkké Önök is Magyarországon!
Biztosíthatjuk Önöket, legalább akkora kaland lesz, mint egy szafári a mongol sivatagban, vagy alkudozni a helyi vajdával az ukrán határ menti cigánykocsmában, vagy hopi indián imákat hallgatva kamionok közt kerekezni a nagyvárosi csúcsforgalomban. Ellátogatni Marlo Morgan orvosnővel az ausztrál bennszülöttek negyvenezer éves álomidővel ősviselős szent helyeire, a legendás kínai festő-szerzetessel eltűnni a Festményben, vagy eltűnni Afrikában Michelangelo Antonioni riporterével, meginterjúvolván az euroatlanti csúcsegyetemen diplomázott, majd örökre hazatért törzsi varázslót: – Többet elárulnak minékünk Rólatok a Ti kérdéseitek, mint Nektek rólunk a mi válaszaink…
És hívjanak meg minket, ha elkészül a lehetséges templom, amit Önök elképzelnek, miképpen mi is szeretnénk meghívni Önöket, az Építészfórum minden kedves vendégével együtt 2010 Pünkösdjén a magyarföldi fatemplom felszentelésére.
Addig is kívánunk valamennyiünknek békés ádventi készülődést, hófehér Karácsonyt és alkotóerőben gazdag boldog új évet 2010-re.
Tisztelettel:
Mújdricza Péter – Pintér Ágnes – Rostás Árpád
02:25
@Mújdricza Péter: Tisztelt Kollégák és Érdeklődők!
A magyarföldi fatemplommal kapcsolatos tartószerkezeti hozzászólásokat köszönöm.
Szeretnék néhány félreértést tisztázni.
A Péter által említett "lépésnyi" alapszélesség, amit valaki rosszallóan említett, valóban kissé homályos: nőknél ez cirka 33 centi, férfiszemélyeknél 40 centinyi.
És pontosan ennyi a templom vasalt sávalapjainak szélessége. A templom egy olyan völgy centrumában áll, ahol különleges a helyi klíma és a geotechnikai helyzet: kissé vizenyős a talaj. Ezért - a talajmechanikussal egyeztetett módon, és gondolva a majdani, a templommal szomszédos "tókára" is - terveztem ezt a fajta egyszerű alapozást, a padlószigetelés alatti, 15 centi vastag, alul-felül hegesztett hálóval ellátott vasalt aljzattal összefogva.
Pintér Ágnes statikus
21:30
Szerintem is el kell különíteni az építészeti minőséget attól a ténytől, hogy ezt az épületet egy közösség építené fel.
Merthogy mindenekelőtt ezt az utóbbi tényt kérdőjelezem meg. Ugyanis a műleírásból ez nekem nem derül ki egyértelműen. Szerintem egyes hozzászólók ezt eltúlozzák. Ezt tényleg a 40 fős közösség építi?
A műleírást szomorúan olvastam végig: egészen egyszerűen nem derült ki belőle a tervezői szándék, egy választott egységes, teljeskörű célkitűzés. (Tervezői koncepció: mit-miért akarok)
Az egész épület (a műleírással együtt) valahogy nincs a helyén, "billeg".
sok kétségem közül pár fontosabb dolog:
-az építmény tényleg egy templom vagy csak egy többfunkciós tér?
-ha templom, és szakrális, akkor miért pont ott épült ,ahol ?
(azaz: ugye nem a 40m-es temetőtávolág és 7.5m-es építménymagasság határozták meg?) illetve: miért is kellett "kihasználni" a 7.5 m-t, akkor, ha jó energetikájú tér létrehozása lett volna a cél
-Furcsállom a "talajmechanikai vizsgálat"-ot, de ha már az "kiváló": mi az, hogy lépésnyi szélességű az alap?
-Ha közösség építené: hogy történt a szerkezetválasztás, a kiváló talaj.mech. adottságok után: miért nem falazott, tégla vályog stb.? ( A legszebb példák cca.10 km-es körzetben: Őriszentpéter és Velemér román k. templomok és főként a belső miatt: Szentgyörgyvölgy)
- De ha már fa, akkor nem értem, miért nem lehet egy fatemplomot egyszerűen fából megkomponálni, annak minden következményével? Hogy jönnek a keményfacsapos célkitűzés mellé -valamilyen faltárcsa merevítés említése mellett-az andráskereszt-szerűen elhelyezett vonóvasak? (Brrr..)
-A "metálszínű Creaton cserép" többszöri emlegetését nem menti semmi.
Az őrségi talajközeli pára színére való asszociálás egyszerűen nevetséges, építészhez méltatlan.
Azt kell gondolnom, hogy aki ilyet leír, az egészen egyszerűen nem tudja, hogy hol van. Miért nem jó a helyi agyagból akár friss, piros cserép? De ha nem, akkor a tonnaszámra rendelkezésre álló, jó minőségű bontott? De ha az sem akkor a fazsindely??
-Továbbra is az a véleményem ( ahogy egy miskolcra tervezett diplomamunkánál is), hogy attól a képtől-képzettől, hogy "templom", nem lehet nagyon odébb mozdulni, odébb lépni. Illetve minden mozzanatot jól meg kell fontolni. Biztos mindent meg lehet jól magyarázni, de ha a végső megjelenés egy ideiglenes játszóvárra emlékeztet, biztosan célt tévesztettünk.
Üdv
KP
18:51
Nem éppen trendi ez a templomocska, s nem is liheg az up-to-date építészmagazinok bámult (és alig értett) ikonjainak nyomában. Ez nyilvánvaló. Vajh' kárhoztatható-e ezért a tervező, a megálmodó közösség? Vajon az volt-e az első gondolatuk, hogy nagyot csapnak a magyar "építészeti" pocsolyába, és letesznek egy mégolyanabbat? Ne tegyük már magunkat nevetségessé: persze, hogy nem.
Párhuzamként épp aktuális másik véglet az Allé (vagy hogy is kell divatosan írni?). Ott ezekre a kérdésekre éppenhogy inverzek a válaszok.
Magyarföldön tudatosan, szívből megfogalmazott valódi közösségépítés folyik. A posztSkála placcon tudatosan, racionálisan fogalmazott művilág épült az arra fogékony, közösségről már rég megfeledkezett közeg számára. Mindkettő jól megválasztott eszközökkel éri el a célt. Mégis: egyikük - különösen a mostani szétzilált társadalom parciális kilátástalanságait figyelembe véve - progresszív.
Vannak helyzetek, amikor a RÍTUS, a tett többet jelent önmagánál. Szívmelengető tudni, hogy az ÉPÍTÉS is lehet ilyen, még manapság is. Majdnem függetlenül a létrehozott mű - amúgy széles értelemben vett, kontextusaiból ki nem ragadható - építészeti minőségétől.
Hadas László
19:38
@hady: "Magyarföldön tudatosan, szívből megfogalmazott valódi közösségépítés folyik."
választási ígéretből...
"Nem éppen trendi ez a templomocska, s nem is liheg az up-to-date építészmagazinok bámult (és alig értett) ikonjainak nyomában." akkor elösször érsd meg, valahogy találd meg a módját, hogy utolérd a kort amiben élsz(!), de ne add a lovat az emberek alá. elmondták már a nagyöregek sokszor, hogy nincs külön művészet a tűzoltóparancsnoknak vagy a belügyminiszternek. az építész feladata megtanítani az embereket hogy van szellemibb a saját ólmelegjüknél.
pont wergida oldalán vannak pont templomokról írott pont olyan történetek amik nagyon is választ adnak ezekre helyzetekre.lehet olvastátok de megérteni nem sikerült. mossátok át magatokon még egyszer.
(azt gondolom, hogy akár milyen melegszívű ember, aki végig élte az építészettörténetet (már csak azért is mert bejárt órára anno) 2-esnél jobbat nem adhat erre. olyan eredménynek tartom ezt a épületet amit nem kéne mutogatni, nem hogy majd több ezres tömegeket köré gyűjteni)
19:56
@I. St. M.: Erre már nem lehet mit írni...
Jó éjt!
09:48
@I. St. M.: Jajjajjaj Mesterem!
Elolvasni valamit és megérteni: két, egymással összefüggő, mégis nem egymásból következő dolog. Az előítélet a meg-nem-értésen alapul, s káros hatásai burjánzanak szerte világunkban. Ezért kitartok álláspontomon, miszerint az ÉPÍTÉS - vedd észre, nem építészet! - két, általam párhuzamba vont rítusa merőben különböző bár, eredménye mégis ugyanaz.
Nem kell mást is idekeverni, elég a jelenlévő tárgyról beszélni. A kettessel meg még egyet is értek.
10:18
a cikk két új látványtervvel bővült - a szerk.
10:27
@zsuppanandras: Ezek a látványképek sajnos inkább a negatív kritikai észrevételeket igazolják. Nem meggyőző az épület. Én azt hiszem, jóval egyszerűbben és természetesebben kellett volna megcsinálni.
12:56
@zsuppanandras: annak idején az égből pottyant mesében szebbet rajzoltak a gyerekek.
ha ez szerinted látványterv ki kellene rúgni téged is. nevetséges!
nincs mit elemezni, magyarázni ezen a projekten, a fent említett előképek is sok sebből
véreznek, és ez annak még silányabb burjánzó rákos másolata...
ide téved vki egy külföldi szénné röhögi magát. szánalmas!
a magyarkodás nem felmentés semmilyen alap! műveltségbeli hiányosság alól.
ez így sehogy sem.
13:39
@I. St. M.: Jaj srácok, ne legyetek már ennyire tudósok!
"silányan burjánzó rákos másolat" azért ez durva, elolvasni is rossz érzés nékem, és ezt még megfejeled ezzel a "ide téved egy külföldi - le a magyarkodókkal" szóvirággal, és már nem is értem miről beszélsz.
Nézzétek meg az épülés közben készült fotókat, és lazítsatok!
14:05
@csoszka: bár személyesen semmi közöm a projekthez, mégis mélységesen bántó olvasni ezeket a hozzászólásokat. nem szeretnék az építészeti részéről véleményt mondani, de a szöveget olvasva érezni lehet, hogy egy kis közösségnek mennyi erőfeszítése, önfeláldozó munkája van benne ebben a templomépítésben. nagyon jó buli lehet egy ilyen templomot megálmodni, és aztán saját kezűleg megvalósítani, hordani a gerendát, ácsolni, bárdolni, szögelni, terepet rendezni, őshonos növényt ültetni. biztos vagyok abban, hogy Magyarföldön jobb élni, amióta ez a templom épülni kezdett, és ha ötven év múlva még mindig lesz ott falu, akkor az jelentős részben ennek is lesz köszönhető.
14:33
@I. St. M.: Ez a hozzászólás sajnos sokkal jobban jellemzi a mai magyar közhangulatot - sokkal magyarkodóbb, mint a fenti épület, ami nyilván nem egy profi munka, hanem egy közösség szabadidejét és energiát nem kímélő munkája.
"ide téved vki egy külföldi szénné röhögi magát. szánalmas!"
Ezt a mondatot pedig egyenesen ostobának tartom. Idejön egy külföldi. Ki? Egy japán, egy finn, egy svájci? Ki "egy külföldi" és minek kezdene el röhögni egy falusi templomon.
Ne kommentáljon már legyen oly szíves senki ilyen hangnemben és ilyen magas lóról.
A templom pedig szerintem szép, és több gondolat van benne mint a divatos építészlapok házaiban általában.
Az, hogy tényleg kidolgozottsága nem olyan szintű, az az építés, majd a használat során úgyis kiérik.
Ez az épület mutatja, hogy nem csak valaki mástól lehet várni, hogy majd hozza a sok pénzt amitől nekünk milyen jó lesz és építünk belőle biciklismegállót árokpartra, meg 40 centis kilátót.
Tisztelettel,
Nemes Dávid
16:28
@csoszka: külföldi = bárki aki az egyetlen magyar építészfórumra tévedt (mert el is húz innen).
16:29
@zsuppanandras: Én megnéztem a képeket, mint ahogyan erre buzdítok mindeki mást is, és JÓL ESETT - örültem a képeknek, örültem, hogy lett egy KÖZÖSSÉG által létrehozott, barátságos építmény! (De ezt is írtam már...)
Viszont mivel ez nem a kalaka.hu szerintem igenis helye van az építészeti véleményformálásnak (különösen egy építészközéleti hangadó személyiség saját maga által a közvélemény elé tárt épületével kapcsolatban (ha már a "brigádból" senki nem mer korrekt véleményt formálni, hanem inkább lapít csöndben.))
Mindamellett szertnék elhatárolódni a színvonaltalan, tudatlan gyalázkodástól és kikérem magamnak az összemosást!
16:34
@zsuppanandras: Kedves András!
Végigolvasgattam a hozzászólásokat, és arra jutottam, hogy túlzottan sommás volt a véleményed: ugyanis csupán 1 szerzőtől volt 2 db olyan hozzászólás, ami tényleg kritikán aluli.
A többi hozzászólásról viszont az a véleményem, hogy rettentően örülnék, ha ez lenne a nívó másutt is. Merthogy az, hogy egy építés rettenetesen szívmelengető körülmények közt valósul meg, még nem garantálja az építészeti minőséget. Illetve az teljesen természetes, hogy egy épület nem tetszik mindenkinek. S pont ennek a korrekt, európai megfogalmazására érzek én példát a fenti kommentek közt (természetesen én is ilyen szándékkal fogalmaztam, s remélem nem is lógok ki a sorból).
Úgy vagyok ezzel, mint amikor az ember felesége fölpróbál egy előnytelen ruhát, akkor az a tisztességes, ha az ember megmondja a véleményét, hogy szerinte nem előnyös a ruha (ilyen és ilyen okok miatt). S ezt normális kapcsolatban a feleség nem érzi személye elleni sértésnek. Feltéve, hogy nem úgy kezdődött a vélemény, hogy "mit képzelsz magadról te hízósertés...". De az elvtelen bólogatás is legalább ennyire problémás.
S szerintem hasznos volt ez a cikk: mert a kaláka-építés érzelmi többlete miatt a hozzászólók többségéből kibújt a valódi kultúrember. Én már régóta (kb. a "száradjon el Virág Csaba" óta) próbálom mondogatni, hogy kritikát nem csak kritikán aluli stílusban lehet megfogalmazni. Hogy vegyük figyelembe, hogy majd' minden építés mögött jószándék, ezernyi ok és ezernyi kompromisszum van; amikkel szemben erkölcstelen az útszéli stílusú "kritika"; de hogy ez nem jelenti azt, hogy nem lehet véleményt alkotni.
16:45
@zsuppanandras: "nem szeretnék az építészeti részéről véleményt mondani" pedig ez ennek az oldalnak a lényege, mert különben fecsegni máshol kellene.
"hogy egy kis közösségnek mennyi erőfeszítése, önfeláldozó munkája van benne ebben a templomépítésben. " kezdhetik elölről, az így épült szimbólumok hamar elavulnak.
["Magyarföldön jobb élni, amióta ez a templom épülni kezdett, és ha ötven év múlva még mindig lesz ott falu, akkor az jelentős részben ennek is lesz köszönhető."nem hiszem hogy így gondolkodik egy oda született fiatal." ma magyarországon nincs nagyobb handycap, mint faluról fenntartani a budapesten vagy hasonló városban tanuló gyereke(ide)t]
16:53
@nemesdave: "A templom pedig szerintem szép, és több gondolat van benne mint a divatos építészlapok házaiban általában." benned mennyi gondolat lehet? ember kellene már olvasnod is vmit, mielött ilyet parádriposztolsz...
18:16
@zsuppanandras: Sityuval értek egyet - és megerősíteném hogy tényleg szép a fotókon végigkövethető folyamat, az építés története, de én is gyorsan hozzátenném, hogy ez az építészeti minőségtől független dolog. A terv rajztechnikája sem segíti az elfogadást (néhol a megértést sem), de az alkalmazott eszközök is... valamiféle naívságról tanúskodnak, de ez a naív művész valahol (messziről) azért láthatta Zumthor fa-kápolnáját. Mindenképpen furcsa - a közösség munkájáról még az jut eszembe, hogy talán többet érdemeltek volna.
*
A hozzászólásokból: magánbeszélgetésekben is fel-felmerül, hogy az éf hozzászólásainak színvonala sokszor legalábbis vitatható. Többször javasoltam és most is felvetem a (szerintem) technikailag legegyszerűbben megoldható megoldást: az előzetes moderációt. Szakmai fórumnál nagyon is helyén való volna - sok helyen remekül működik. A szerkesztők (gondolom) most is végigolvasnak mindent, egy klikkeléssel lenne több a munka - és kilóméterekkel ugrana meg a színvonal.
Az előzetes moderációt persze előre jelezni kell, világossá tenni hogy a szerkesztőségnek szíve joga eldönteni, hogy mit enged és mit nem. Konzekvens működés esetén ez a nagy többség megelégedésére számíthat, és mindannyiunkat összeszedettebb hozzászólásokra késztethet - pár félórát-órát, neadjisten egy napot tudnánk várni a vélemények megjelenésére.
Kis változás, kis erőeszítéssel - és nagy hatása lehetne, úgy gondolom. S vélelmezem, hogy sokunk örömére.
18:40
@sityu: Kedves Sityu, igazad van, pontatlanul fogalmaztam, az említett hozzászólás miatt szállt el az agyam...
20:53
@mB: A konkrét téma szempontjából off, de az ügy szempontjából szerintem releváns: moderálás:
A moderálásnak és a hozzászóláskezelésnek vannak kifinomultabb módjai a jelen honlapon alkalmazott kicsit már réginek tekinthető drupal modulnál. Nem akarok túlzottan belemenni a technikai részletekbe, de jelen esetben óhatatlan: ugyanis léteznek olyan eszközök, amik a konkrét használatot tudják érdemben megkönyíteni.
Mindenekelőtt leszögezem, nincs semmiféle anyagi érdekeltségem a diqus terjesztésében, pusztán a saját jó tapasztalataimról tudok beszámolni:
mint ahogyan az sokak számára köztudott, technikai támogatóként működök közre a wérgidán;s mint ilyen (és mint a web iránt elkötelezett építész) keresgéltem, hogy lehetne-e a wérgidának valami (a beépítettnél jobban használható) kommentelési rendszert csinálni:először átirogattam a gyári komment-roll widget javascript kódjait, hogy magyarul írja ki a legutolsó kommenteket;aztán egy másik blogon rátaláltam a disqus-ra; gyorsan kiderült, hogy ez egy ingyenes szolgáltatás, amit nagyon egyszerűen be lehet illeszteni a blogger-es blogokba (csak a varázsló gombjaira kell kattintgatni, és a rendszer megcsinál mindent);de ha már megtaláltam ezt, körülnéztem a weben, hogy van-e esetleg ennél is jobb rendszer (van egy pár hasonló, de az én tapasztalataim szerint mind vagy valamivel kevesebbet tud, vagy macerásabb telepíteni);be is állítottam a wérgidán, de andor először egy kicsit idegenkedett tőle (akkoriban még a mostaninál is kevesebb komment volt), és először reggelre visszakerült a régi; aztán pár héttel később történt meg a (propblémamentes) váltás, senki nem panaszkodott.meg kell jegyeznem, hogy jórészt az én e-mailjeim hatására kezdődött a rendszerszerű nyelvi verziók kialakítása (levelekkel bombáztam ugyanis őket, hogy legyen magyarul beszélő verzió, mert anélkül sokkal nehezebben terjedhet el), aztán elkészült a jelzett fordító-lap első verziója, ahová én szép lassan föltöltögettem a magyar fordításokat; s csak azért nem jelenik meg több magyar szöveg a rendszerben, mert ahhoz regisztrált disqus-os felhasználóknak kell jóváhagyni a fordításokat (ezúton is invitálok mindenkit a lap meglátogatására és az unreviewed cimkék pusztítására);merthogy mit is tud ez a disqus:teljesen személyre szabható kommentezési rendszert, minden lényeges dolgot be lehet állítani;a legfontosabbak:jogsultságok beállítása (kell-e regisztráció a hozzászóláshoz; akár cikkenként is asszem)whitelist, blacklist kezelés (username, e-mail, ip cím alapján): automatikus engedélyezés, tiltás (természetesen egyedileg is);a disqus fiókba történő regisztrációval más disqus-os blogokon, site-okon is lehet kommentelni;flagging, pontozási rendszer;hozzászólások megjelenítése: threaded (mint az építészfórium most); vagy folyamatos;egyedi komment-box az oldalsávba (legutóbbi kommentek, legnépszerűbb témák stb. - asszem egyedi css-sel is);rss a hozzászólásokhoz (ömlesztett és cikkenkénti is);stb.van hátránya is (én nem sokat tudok), pl.: nem lehet ilyen szépen formázni a hozzászólásokat, de meglepődnék, ha ez sokáig így maradna;a felhasználókezelés kikerül az oldal üzmeltetőjének közvetlen "fennhatósága" alól, de szerintem a disqus-apik közt meg lehet találni erre is a megoldást.Szóval javasolnám a bevezetését:már épp azt írtam, hogy: "nem néztem utána, hogy mibe telik a drupal alá illesztése, de meglepődnék, ha nem lehetne, vagy nagyon bonyolult lenne (movable type, wordpress stb.),"amikor megnéztem a beállító oldalt és ott volt a drupalos installáló varázsló;mégy egszer: nem az okoskodás volt a célom, hanem az, hogy fölhívjam a figyelmet egy olyan eszközre, ami szerintem érdemben megkönnyítené a használatot (mind az olvasókét, mind a moderátorokét).üdv mindenkinek!
21:24
@mB: Drága MB, már sokszor leírtam más hozzászólásokkal kapcsolatban, hogy mindenki moderálja saját magát. Az, amit baráti beszélgetésekben számon kértek a szerkesztőkön nem más, mint cenzúra, és addig, amíg lehet, nem szeretném, ha nekünk cenzúráznunk kellene. Már egy ideje lehet kommentálni itt a cikkeket, s kulturáltabb véleményformálási stílusra már most is számos példa akad. Én ezt eredménynek látom, és abban reménykedem, hogy pár év múlva majd az értelmes vita lesz a mértékadó, nem az interneten egyébként nagyon is szokásossá vált bunkóság. Nem tudom, lehet, hogy nincs igazam, de én bízom magunkban, hogy egyre okosabban használjuk az interaktivitást, ami adott esetben mindannyiunk javát szolgálja. Mert ha nem értelmesen használjuk, az csak idő- és élet-pocsékolás. S ha most a szerkesztőség (amire persze amúgy sem lenne energiánk) minden hozzászólást, ami nem üti meg az elvárt (kitől? hogyan?) szintet kimoderálná, akkor elvennénk az esélyét annak, hogy egy szakmai közösség nick nevek mögé felsorakozó véleményformáló tagjai saját maguk fejleszthessék kommunikációs technikáikat. Mindezeken túl remélem, hogy azok az alkotók, akik terveiket, gondolataikat, munkáikat itt publikálják és netán első pillanatra sértő/bántó véleményt kapnak a komment-közösségtől, figyelmen kívül hagyják azokat a véleményeket, amelyekből süt a butaság és az elfogultság:-)
Pétert én beszéltem rá a FUGAban lezajlott legutóbbi Földalatti Beszélgetések ('High tech - low tech') után, hogy mutassuk be ezt a templomot, s most kicsit sajnálom, hogy egyikünk sem (sem a szerző, sem a szerkesztők, sem én) nem helyeztük KONTEXTUSBA egy kis bevezetővel EZT a munkát. Bocsánatot kérek ezért a mulasztásért! Ez a ház egy kortárs low tech terv és épület, amit a szerző tudatosan vállalt föl. Ugyanakkor bennem is van némi kérdőjel azzal kapcsolatban, hogy talán egy ennél még egyszerűbb forma, anyaghasználat, stb. felé érdemes keresgélni a jövő low-tech építészetében. Eljött az idő (megint?) a low-tech építészetről beszélni, gondolkozni, kísérletezni és persze építeni:-) Bárcsak lenne több helyi példánk ilyen projektekre! üdv: Erika
21:39
@mB: Egyet kell értsek Erikával. Én sem támogatom ezt a fajta moderlást. A moderációt a cenzúrától csak egy hajszál válazstja el. Ezt te hol húznád meg? Mert szerintem mindenki máshol. Nem akarok belemenni se találgatásokba, se az előrelátható következmények elemzésébe, de szerény véleményem szerint többet veszítenénk vele mint nyernénk.
22:12
@ragacs: a moderáció a szerkesztőség döntésén múlik, nem a mi támogatásunkon, én is csak javaslatként vethetem fel természetesen. De: ennek semmi de semmi köze a cenzúrához. Ez az újság a mostani szerkesztőségé, ők a tulajok, ők itt a főnökök - ez nem demokrácia: ők döntik el hogy milyen cikk jelenik meg, hogy mit nem fogadnak el, hoyg milyen lesz az új layout adott esetben, hogy kivel készítenek interjút... Nem "megszavaztatják": - eldöntik. Nem "demokratikusan" - hanem határozottan, önállóan, felelősen (gondolom). Mert: ők a főnökök. És ez így nagyon normális. Ez így jó. A tulajdonos azt közöl le amit akar, és nem közli akit nem akar. Hogy lenne ez cenzúra?... Tényleg nem értem. Hisz ez nem az "anarchisták önszerveződő spontán hetilapja"...
Ugyanígy ők dönthetnék el (ha kedvük volna) hogy melyik hozzászólás üti meg a mértéket. Csodálkoznék az utóbbi néhány felhorgadás után, hogy (ahogy a fenti pár kérdés sejteti) lehetetlen volna eldönteni, mi az alpári és mi nem az. Nem hiszem hogy ez olyan nehéz lenne - SŐT: pár itteni UTÓLAGOS moderáció után ez nem is hangzik túl jó kifogásnak...
A nyomtatott sajtó KÖTELEZŐEN leközöl minden olvasói levelet, válogatás nélkül, nehogy a cenzúra vádja érje? Ugyan!
Ha nincs koncepció, ha nincs a cikkeknek egy jellemző, állandó színvonala, ha nincs álláspont hozzászólások kívánatosnak tartott színvonaláról, ha itt szeretne demokratikus elveket megvalósítani a szerkesztőség, akkor marad ami vol tés van - és ez (az ismerősökkel való bezsélgetések alapján) nem javul (magától?...), hanem romlik.
Az indexen volt nemrég egy cikk a netes szemetelésekről ("elsőzés", floodolás, stb.) NEM javul magától. SZERINTEM az előzetes (és okos, felelős) moderáció erre eszköz lenne - de vélelmezem, hogy a "semmi" viszont nem jó eszköz.
De tekintve hogy ez az újság nem demokratikus :-), ezt persze nem én döntöm el (szerencsére), csak tisztázni kívántam az álláspontomat.
(Én TÉNYLEG ismerek előzetes moderációval JÓL működő honlapokat - más nem? Ebben tényleg egyedül vagyok? Erről másnak tényleg csak a "cenzúra" gondolata merül fel?..)
22:26
@mB: Khm... a "szerény véleményem szerint" részemről ott volt. Egy. Kettő. Ez építészfórum nem nyomtatott sajtó. Ergó pont az az előnye ami a hátránya, hogy t.i. nagy a vélemények szórása. Hogy ezt ki hogyan éli meg, embere válogatja. Se válaszonli, se kötekedni nem kötelező. Persze ez is csak egy szerény vélemény...
22:28
@ragacs: Akik ismernek egy kicsit jobban, tudják, hogy meglehetősen liberálisan (a szó legtágabb értelmében) gondolkodom, de ez nem jelenti azt, hogy nem lehet határokat húzni; nem jelenti azt, hogy nem tudnánk megmondani valamiről, hogy átlépte-e azt a bizonyos határt.
Mint ahogy itt is a hozzászólásokból egyértelműnek tűnik, hogy melyik hozzászólások karcolták azt.
S azt is jelezném, hogy a moderálás egyáltalán nem ismeretlen sem a weben, sem itt az építészfórumon (nagyon helyesen). S az sem igaz, hogy a moderálás egyből cenzúrát jelentene.
Több okból sem:
még egyszemélyes szerkesztőségek esetén sem szokott gond lenni vele (s az építészfórum nem is egyszemélyes);az esetleges igazságtalan, vagy torzító moderálási gyakorlattal könnyen tele lehet kürtölni a webet (s ma még nem sok építészeti témájú szakmai fórum van, de nem az építészfóum az egyetlen; mégha a legismertebb is) - ami nem szerencsés egy weblap számára, könnyen elfordíthatja az olvasókat;az általam javasolt rendszerben (sok más kommentelő rendszerhez hasonlóan) például van egy olyan funkció, hogy 'nem megfelelő tartalom' (a többi hozzászóló számára), és beállítható, hogy hány ilyen jelzés után kerüljön le automatikusan a hozzászólás, vagy csak a moderátorok kapjanak értesítést (tehát a kommentről, a kommentelőről a közösség mondja ki a verdiktet);s azt is érdemes tudni, hogy adott esetben egy problémás szerkesztő számára elegendő mértékben jelzésértékű, hogy a hozzászólásai csak késleltetéssel jelennek meg, a törlés csak a legvégső eszköz; s egy 'hangvétel eszkalálódását' is hatékonyan tudja megakadályozni az ilyefajta eszközök használata;S természetesen én is hiszek valamennyire az emberi tisztességben, annak az erejében, de nem vagyok naív: amíg ilyen liberális módon lehet regisztrálni, addig lesznek akik feszegetni fogják az említett határokat. Valószínűleg nem lesz világvége, s nem ez a szakmánk legnagyobb problémája, de sok kellemetlenségtől tudnánk mentesülni úgy, hogy közben érdemben nem veszítünk semmit. S újfent fölhívnám még a figyelmet arra, hogy az építészfórumon (nagyon helyesen) ma is létezik moderálás; rögzített szabályok nélkül, ami szerintem nem elegáns.S egy helyhez (webhelyhez is) hozzá tartozik, hogy a házigazda igenis meghatározhatja az alapvető szabályokat; s ha ezek a szabályok megfelelőek, akkor a tisztességes vendégeket úgysem zavarják, a randalírozók meg legalább tudhatják: merre-hány-méter.Szóval tisztelettel javaslom, hogy érdemes lenne mégiscsak elgondolkodni ezen a moderáláson, lerögzíteni az alapelveket (nem kell ennek hosszas jogszabálygyűjteménynek lennie, inkább csak valami "a szerkesztőség fenntartja a jogot az olvasói levelek szerkesztésére"-tipusú szövegnek).
22:55
@sityu: :) Ismerlek kicsit, nem jobban, csak a WerGidÁról. A moderálásról is van tudomásom, itt és ott is. Amit írtam, azt mB javasllatára írtam, hogy t.i. azt "a fajta moderlást" amit ő felvetett, hogy színvonal alapján szűrjünk nem támogatom. Nem szeretném ugyanis ha itt egy idő után (és egy pár színvonal elteltével) csak teoretikusok és történészek szavát lehetne olvasni. Arra ott van a szaksajtó. Azt is olvasom/ovassuk, nem erről van szó, de nyilván más célból.
S ha már színvonal emelés, akkor mB korábbi hozzászólását is moderáljuk mert ÜVÖLTÖZÖTT és mert kb. idiótákhoz szóló módon emelt ki szövegrészeket. Nem kötözködni akarok, csak példának használtam azt ami szerintem szintén elítélhető lenne/lehetne...
23:03
@ragacs: (kedves ragacs - nem üvöltöztem, hanem írásban kiemeltem számomra fontosnak tűnő, hangsúlyos dolgokat. Nem tartok senkit idiótáknak - ha így lenne, nem beszélgetnék-beszélgetnénk, mert (szerintem) idiótákkal nem érdemes. Neked és Perikának válaszoltam, szándékom szerint érveltem. Ha nem sikerült volna, ha valamivel megsértettelek volna - ami messze nem volt szándékom - akkor elnézést. Nem egymásról, hanem a moderációról kéne beszélnünk (bár belátom, a cikk tárgyától eltért a téma, ha nem is független tőle.
Természetesen ki lehet moderálni a hozzászólásomat - a szerkesztőség szíve joga. :-)
A témához is szólva: mi más, mint a színvonal alapján lehetne szűrni?... Bár mondom ezt úgy, hogy valójában konkrétan semmifajta moderálást nem javasoltam - csakis olyan fajtát, amit a szerkesztőség előre (jaj, majdnem nagybetűkkel írtam) rögzít és közhírré tesz.
üdv: mB)
23:16
@mB: Kedves mB, bár ez igazán off-topic itt, nem tudom megállni, h ne válaszoljak. Egy internetes 'lap' nem olyan, mint egy nyomtatott, szerencsére. A koncepciónk (indulás óta konzekvensen) az, hogy itt van (tár)hely, és lehetőleg tegyünk meg mindent azért, hogy a lehető legtöbb építészeti tettet rögzítsük, mert nem csak az a fontos, amit ma OK-nak tartunk, vagy ami ma nagyon tetszik. Az is fontos, ami ma nem tetszik, csak van. Sajnos nincs annyi pénzünk, hogy valóban mindent összegyűjtsünk, de ami beérkezik hozzánk, azt igyekszünk közzétenni. Nem akarok hoszzú elméleti fejtegetésbe fogni itt, hogy egy ilyen médiaszemlélet mögött milyen filozófia húzódik meg, elég legyen annyi, hogy más, mint ami a korábbi (print media) gyakorlat alapján következne, s amit sokan elvárnak egy építészeti folyóirattól. De hát nem vagyunk építészeti folyóirat, hanem egy napi frissítésű, kortárs építészeti gyűjtemény és fórum, ez a nevünkben is benne van. A szerkesztőség tagjainak valóban vannak személyes preferenciái (mindenkinek más) és vannak olyan témák, amelyekkel kiemelten foglalkozunk, ezeket nyugodtan tekintheted 'koncepció'-nak, irányultságnak is. Én a magam részéről elkötelezett híve vagyok annak, hogy mindenki moderálja saját magát, névvel vagy név nélkül, mert a vélemény elsősorban arról szól, aki azt kifejti, névvel vagy név nélkül. Ha magától ez a szakma (pontosabban véleményezési stílusa) nem változik, akkor az egész moderáció csak egy máz, saját magunk fényezése.
1989-ben Peternák Miklós egy (talán az első) 'Videó világ' című műsorban úgy határozta meg a videó mibenlétét, hogy míg a játékfilm (film) létrehoz egy 'képet', addig a videó - körbefordulva a térben - azt is rögzíti, hogy ezt a képet hogyan hozzák létre. A videó (mert hordozható, mert valós időben rögzít) a valóságot mutatja meg olyannak, amilyen. A film megrendezi a valóságot. Ha most párhuzamot vonhatnék, akkor szívesen mondanám, hogy a glossy építészeti magazinok a filmes valóságot hozzák, az Ef ezzel szemben egyfajta politikai eszközként az építészet videófelvevője kíván lenni, rögzítve mindazt, ami ma és itt van, és ahogyan éppen van. Nem kell egyetérteni velem... Nem demokrácia kérdése ez számomra, hanem a 'kortárs lét' lényege. S csak képzeld el, hogyha sikerülne még 20 évig elérhető maradni itt az interneten (megteszünk érte mindent), és elolvashatod majd húsz évvel ezelőtti kommentjeidet, az vajon milyen érzés lesz? S ki vagyok én, kik a szerkesztők, hogy vegyük a bátorságot és kimoderáljunk a mindenkori jelen pillanatból? :-) Ha úgy gondolod, te magad megteheted, de a nyom, amit itt (a digitális térben) hagysz, ne külső (felül)bírálókon múljon, hanem egyedül rajtad. :-) szia, e
23:30
@sityu: Sityu, nagyon köszönöm a javaslataidat, majd összekötünk téged a fejlesztőnkkel, hogy megnézzük, mit tud az általad javasolt cucc. Amúgy is nagy fejlesztésekben vagyunk itt a háttérben, szia, e
23:49
@perika: Kedves Perika!
Köszönöm a választ – pár apróság: (én nem a nyomtatott sajtóról beszéltem főleg, azt épp csak megemlítettem).
Az imént nem a cikkekről beszéltem(-tünk), hanem a kommentekről. Ha így van ahogy írod, akkor miért fakad ki időnként a szerkesztőség egy-egy nívótlan hozzászólás miatt, miért töröl személyeskedő hozzászólásokat – utólag? Szerintem: mert van elképzelése a nívós párbeszédről, és ezt (szerintem igen helyesen) érvényesíti is – kár hogy utólag, és kár hogy nem előre rögzített feltételek szerint. Vagy most a szerkesztőség mégis elhatárolódik korábbi (moderáló) önmagától?...
Hogy a honlapon minden érték lenne, és minden azonos polcon, mintegy irattári emlékként, dokumentumként? Ezt a gondolat meglehetősen idegen tőlem, ezt még szoknom kell, de nekem mint olvasónak nagyon megnehezíti az olvasást, s a sok ismerősömnek is a szájaízét a fel-felbukkanó vulgaritás. Lehet cél hogy „mindenki moderálja saját magát” – de ez mitől fog bekövetkezni?... Az olvasmányaim alapján tényleg azt érzem, hogy nem efelé halad a kommentelések világa.
A húsz évvel korábbi kommentjeimet (majd akkor) gondolom nagyon szívesen olvasnám (mostanában is belefutottam 2002 körüli beszélgetésekbe, jó volt felidézni) – sajnálnám viszont ha személyeskedések és indulatok és vulgaritások halmai alól kéne előkeresgélnem…
(Viszont: egy moderációt kérek szépen magam ellen: a legrosszabb dramaturgiai pillanatban háromszorozódott egy iménti hozzászólásom, EGY bőven elég lenne belőle... A többit kérem szépen törölni. köszönöm! :-) )
23:51
@ragacs: Csak jelezném, hogy attól, hogy leírod, hogy 'nem kötöszködni akarsz', attól még jogászkodó, hajánál előrángatott érveid igenis kötöszködések. Az első bekezdés olyan, mint a régi vicc: "Van akváriumod? Nincs? Akkor te b*zi vagy." A 'levezetésre' már nem emlékszem; de az "egy pár színvonal elteltével" kitételt én nagyon hasonló projekciónak érzem. Arról nem is beszélve, hogy a kiindulás sem stimmel: szerintem a Bálint nem írt semmi ilyesmiről. S arra sem található semmi megalapozás, hogy az építészfórum ilyesfajta elitmédium szeretne lenni (sőt, pont az ellenkezője a kinyilvánított és tetten érhető hozzáállásuk). Tehát kevéssé valószínű, hogy ha esetleg magukévá is tennék a javaslatunkat (amire, mint olvasható: nem is igazán hajlanak), akkor attól annyira fejükbe szállna a hatalom, hogy minden szerkesztőjük egy emberként fordulna ki magából.
MÁS: TUDOMÁSOM SZERINT, EREDETILEG AZ SZÁMÍT ÜVÖLTÖZÉSNEK, HA AZ EGÉSZ MONDAT, S MÉG INKÁBB, HA AZ EGÉSZ BEKEZDÉS, VAGY LEGINKÁBB, HA AZ EGÉSZ HOZZÁSZÓLÁS VÉGIG NAGYBETŰVEL VAN ÍRVA. BÁR A NETIKETT ILYEN FINOMSÁGÁRA MANAPSÁG EGYRE KEVESEBBEN ÜGYELNEK.
Az idiótázás viszont szerintem vékonyjég: mert bár nem azt írtad, hogy mB idióta lenne, de szerintem az is necces, hogy azt állítod, hogy mB mindenkit idiótának néz, tehát hogy durván nagyképű. Egy ilyen állítás ugyan még a legszigorúbb moderálási elvek mentén sem lenne elegendő ok a kimoderálásra, de semmiképpen sem segíti elő a tisztességes vitát. S nem amiatt, hogy nagyképűnek nevezted, hanem amiatt, hogy a szövegeiből ez nem következett, ergo igaztalanul vádoltál.
Node mindez okafogyottá kezd válni, mert úgy néz ki, hogy a házigazdák egyelőre nem szándékozzák a moderálás bevezetését.
Béke veletek!
00:57
@sityu: Ha mindezt szóban mondtam volna el, valószínűleg egyikőtök sem vette volna támadásként az kommentemet. Nem annak szántam, hanem egy eltérő véleménynek. (Részben ezért is lepett meg mB elnézése, ami felettéb gáláns tett, de valójában tényleg nem sértett meg.) mB kommentjét csak azért rángattam be példának, mert hirtelen ez volt kéznél (belátom hiba volt).
A mondandóm mindössze annyi lett volna, hogy a színvonal és elfogadható tartalom megítélése olyan relatív dolog, melyben csak egy bizonyos kis csoport érthet száz százalékig egyet, azon túl pedig inkább feszültséget és konfliktust teremt.
Különben pedig nem neveztem mB-t sem idiótának, sem nagyképűnek. S még csak meg sem fordult a fejemben. Sajnálom ha te, vagy bárki más is ezt olvastad volna ki a soraimból.
06:31
@mB: KETTŐT töröltem,
ÜDV! rokon
10:12
@ragacs: Nem-nem, nem volt itt semmi támadás. Sem nem értelmeztem támadásként a szövegeidet; sem a mi véleményünk nem volt megelőző támadás.
Legalábbis a magam részéről biztos nem. S az, hogy Bálinttal ilyen egybehangzóan nyilatkoztunk meg az sem összehangolás eredménye; mert bár jól ismerem őt, de régóta nem is beszéltünk, s fizikailag is jó messze vagyunk egymástól, s a bejegyzések is majd' mind úgy születtek, hogy miután elküldtem a hozzászólásaimat, észleltem, hogy Bálint mindig megelőzött (nagyon hasonló tartalmú szövegeivel).
A magam részéről azért válaszoltam ilyen nagy lendülettel, mert a témát nagyon fontosnak tartom. S nem szerettem volna, ha a beszélgetés elmegy az általad megütött hangvétel irányába. S nem személyesen támadtalak, hanem a szövegeiddel van nagyon határozott kritikám. Miszerint:
a színvonal és elfogadható tartalom megítélése nem olyan relatív dolog:persze relatív,de mint a konkrét példa mutatja: nem annyira, hogy ne tudnánk distinkciókat tenni;olyan ez, mint a szivárvány szinei: azok is folyamatos átmenettel mennek át egymásba, és mégis meg tudjuk mondani, hogy mi a zöld és mi a sárga (sőt még a zöldessárgákon belül is tudunk különbségeket tenni).még egy bizonyos kis csoport sem érthet száz százalékig egyet,de ez nem baj (sőt); s nem is cél;nincs olyan, hogy 100%-ban egyet értünk (vagy csak nagyon ritkán);inkább olyan van, hogy mondjuk 80%-ban egyet értek, és vagy megpróbállak meggyőzni a különbözőségekről, vagy elfogadom a te 20%-odat, vagy úgy gondolom, hogy a 80% a lényeg, és a 20%-nyi eltérés a téma szempontjából irreleváns;sőt olyan is van, hogy csak 20%-ban értünk egyet;s azt is nagyon fontos fölismerni, hogy a viták elfajulása általában abból származik, hogy a felek teljes, 100%-os győzelemre (az ellenfél érveinek teljes felőrlésére) törekszenek;de ez a kérdés sem fekete-fehér:sem nem azt jelenti, hogy akkor nem kell vitatkozni;sem nem azt, hogy úgy kellene vitatkozni, hogy ne akarnánk meggyőzni a vitapartnert.azon túl pedig van a vita: az emberi kommunikáció egyik nagyon szép és nagyon hasznos része.s a vita és a konfliktus között is határozott különbség van.Nagyképűség ügy: nem akarok nagyképűnek látszani, de számomra az elejétől nyilvánvaló volt, hogy az egész szöveged úgy született, hogy "hirtelen ez volt kéznél". Tehát nem az volt a szándékod, hogy minősíts; én pusztán arra akartam utalni, hogy a szövegedben ez egyértelműen benne volt, mégha szándékolatlanul is és mégha példázat-jelleggel is.'Ennyit mára a tudomány és a technika újdonságaiból...' :)
10:34
@perika: Perika!
Részemről a megtiszteltetés (hogy elgondolkodtathattalak benneteket). Az elérhetőségeimet ismeritek. Én már nagyon várom a többször említett nagy fejlesztések eredményeit!
15:42
@sityu: Kedves Sityu.
A fejtegetésed zömével egyetértek, bár álláspontoddal nem.
Nyilván én is erre gondoltam, mikor azt írtam hogy "csak egy kis csoport". Ez, ha már nagyon magyarázni kell, egynél több embert jelent, s hogy százalékban mennyi, az attól függ. Mondandómnak nem ez volt a lényege.
Mint a hogy a mi vitánk is és a közben, mellettünk párhuzamosan zajló templomos is mutatja, minden relatív. Ma már nincsenek elfogadott értékrendek. Ez a véleményem, és ez egyáltalán nem légbőlkapott. Ha vitatkozni akarsz, akkor ezzel lehet, a többi pedig (hogy ki mit olvas, ért és vél látni a szövegeimben) abszolúte mellékes.
Más, vagy mégse. Korábban írtad kioktató, vagy ahogy mondod jogászkodó stílusom van. Ez teljesen jogos, mert van. Amit nem értek, az az, hogy ezen túl mi problémád lehet még ezzel, mert mint írod "nem szerettem volna, ha a beszélgetés elmegy az általad megütött hangvétel irányába". Könyörgöm, milyen hangvétel? És milyen irány?
Minden megnyilvánulásom, minden kommentem, itt, most és mindenhol, mindig a másik fél tökéletes tisztelete mellett született, száz százalékig reflektálva az én saját és egyedi véleményemet. Meg merem kockáztatni, hogy ha az építészfórum kommentelő közönsége úgy lenne szűrve, hogy szerény személyem lenne a minimum, akkor itt igen magas labdák "röpködnének"...
S ez a lényeg: Én ezt nagyon nem szeretném.
Az építész fórum annak jó, aminek ki lett találva. Engem érdekel mit gondol egy első éves egyetemista, s mit egy szakmai matuzsálem, mit egy vidéki és mit a budapesti, és mit gondolnak a néha napján idetévedt nem szakmabeliek. A magyar építész társadalom jelenleg egy olyan szűk kis kör, amit vétek akár milyen egyenes, akár milyen szabály mentén tovább darabolni.
18:19
@ragacs: Na ez már nagyon keskeny lesz (mármint a megjelenítés). De még egy pár dolgot szeretnék helyére tenni, tisztázni, pontosítani.
"Mondandómnak nem ez volt a lényege.": Nem is állítottam ilyet; az nyilvánvaló volt, hogy mi volt a szándékolt lényeg. Nekem viszont az a véleményem, hogy a mondatban éppen a kevésbé fontos részben volt a kutya elásva.
"minden relatív": ezt mondtam én is. Csak pont azt akartam hangsúlyozni, hogy nem annyira, hogy ne lehessen megmondani valamiről azt, hogy kék vagy zöld. Mert ha a "minden relatív" kerül a központba, akkor gyorsan igen-nem-re desztillálhatóak a szituációk. Ami sokszor hasznos, sokszor az egyedül megfelelő alapállás, de még többször túlzottan nagy a forgács aránya. S az élet meglehetősen cudar lenne, ha mindenről el kéne dönteni, hogy akkor most igen vagy nem; ha nem lennének szinek, árnyalatok...
Én nem mondtam, hogy jogászkodó stílusod lenne, pusztán csak annyit, hogy az a kötöszködős szöveged olyanra sikerült.
'"nem szerettem volna, ha a beszélgetés elmegy az általad megütött hangvétel irányába". Könyörgöm, milyen hangvétel? És milyen irány?"' Ó nem, nem durva hangvételről van szó; inkább erről a "minden relatív" irányról. Meg a cenzúra emlegetéséről, a moderálás és a cenzúra összemosásáról. Úgy gondolom, hogy nem alaptalan az az elképzelésem, hogy ha mi ketten (a Bálinttal) nem próbáljuk meg helyére tenni a kérdést, akkor ment volna a cenzúraellenes hátak lapogatása. S azt is tapasztaltam már, hogy a sok lúd disznót tud győzni...
Én úgy gondolom, hogy egyetlen szavammal sem cáfoltam tisztességességedet, pusztán arról van szó, hogy a véleményeddel nem értek egyet. S úgy gondoltam, hogy jó érveket, működőképes hasonlatokat tudok felhozni a sajátjaim mellett.
"magas labdák", "én ezt nagyon nem szeretném": újfent hangsúlyozom, hogy szó sincs az általad vázolt helyzet kialakulásának veszélyéről. Egy normális moderálás nem a vélemények szűréséről szól, hanem alapvetően a méltatlan, gyalázkodó hangvétel megregulázásáról. S a moderálási alapelvek közt is rettentő komoly eltérések vannak: rettenetesen más az a moderálás, ahol mindenki blacklistről indul és kiérdemelheti a whitelistet; vagy a fordított megoldás. Vagy moderálás módjai közt is: a késleltetett megjelenítéstől, a méltatlan kifejezés törlésén (de e hozzászólás megtartásával) át, a hozzászólás teljes törléséig vagy a felhasználó kitiltásáig nagyon széles a skála.
És talán a lényegről: miért is javasoltuk a moderálást?
"Az építész fórum annak jó, aminek ki lett találva. Engem érdekel mit gondol egy első éves egyetemista, s mit egy szakmai matuzsálem, mit egy vidéki és mit a budapesti, és mit gondolnak a néha napján idetévedt nem szakmabeliek." Ez szentigaz.
De így működik-e?
Hát nem igazán.
De miért nem?
Szerintem azért nem, mert rettentő kevesen vagyunk, akik rendszeresen hallatják a hangjukat itt.
De miért van ez?
Hát például azért, amiért pl. én sem szívesen pubilkálnám házaimat az építészfórumon. S nem amiatt, mert nem bírnám a kritikát, hanem azért nem mert a megépült munkáim tele vannak ilyen-olyan kompromisszumokkal, s bár szerintem tűrhetőek, de nem biztos, hogy olyan frenetikusak, hogy ne kapnék durva, méltatlan, sommás lesajnálásokat. S mindezek következtében én nem szívesen mennék helybe a pofonért (arra nekem nincs szükségem, hogy rávágja valaki, hogy 'ez mekkora fos', és aztán ezt a jelzőt polírozgassák). Kemény, határozott, megalapozott kritika viszont jól jönne. De az valahogy nem igazán akar alakulni; legalábbis én nem igazán emlékszem ilyenre. Talán ez valami olyasmi (eltekintve a mi kis off-topic vitánktól és az inkriminált kolléga hozzászólásaitól); de itt a téma magasztossága kordában tartotta az indulatokat. Mi lett volna, ha ez nem templom, hanem buszmegálló?
De, hogy árnyaljam a képet: nem csak a méltatlan támadások jelentik a gondot, hanem az általános érvényű kinyilatkoztatások is (pl.: 'ez botrány', 'ki kellene rúgni téged is. nevetséges!'), ami ellen nem nagyon védene a moderálás (bár sokat javulna a helyzet, ha csak ezek maradnának gondként). Én például szoktam ügyelni arra, hogy a saját véleményemet fogalmazzam meg, lehetőleg indoklással.
S egy utolsó árnyalat: azt is tudni kell, hogy egy webes fórumnak (sajnos-nem sajnos de) igenis jót szoktak tenni a trollok. A trollok, akik szándékosan provokálnak; szándékosan hergelik a népet, fokozzák az érzelmi töltést. Statisztikai átlagban sokkal rövidebbek azok a hozzászólás-folyamok, ahol kulturált vita folyik; merthogy nehezebb hosszasan arról értekezni, hogy egyetértünk valamiben; s egy durva trollkodás olyanokat is megszólásra bírhat, akik egyébként hagynák az egészet a csudába. S még csak az sem igaz, hogy egy troll tevékenysége összességében negatív lenne.
19:59
@sityu: Ej, lassan pályázhatnánk a leghosszabb komment-lánc címre itt az építészfórumon. :)
Viccet félre téve. Mondtam hogy ismerlek a WerGidÁrol, és szerintem teljesen korrekt a moderálás. Mindent összegezve talán leírhatom, hogy kettőnk álláspontja közt a különbség abban van, hogy míg én azt várom a kommentelők tömegétől, hogy egy "masszaként", együtt fejlődve lassan kialakuljon egyfajta kompromisszum (egyetértés?) azt illetően, hogy mi az elfogadott, mi a példaértékü és követendő hozzászólói magatartás, addig te kívülről beavatkozva próbálod meg elérni ez az ideát (ill. ideális állapotot). S amiért én más állásponton vagyok, az azért van, mert szerintem a nemkívánt hangokat mesterségesen, csak ideig-óráig lehet elhalgattatni, de ezt az attitűdöt meg nem lehet szüntetni.
Egy csoportnak (legyen szakmai vagy egyéb) saját magának kell megtalálnia, kialkudnia azokat a nyugvó pontokat, amire azután építkezhet. Nem szeretnék messzemenő társadalomszociológiai elemzésekbe belemenni, azt azonban mindannyian látjuk, és talán egyet is értünk, hogy a dolgok jelenlegi állása nem jó (v. nem igazán optimális). Én is szeretnék több olyan jól megfogalmazott (néha humoros, néha szarkasztikus) kritikát és hozzászólást látni, mint amilyenekkel pl. a Guardian Comment is Free oldalán lehet néha találkozni (de ott is, mint itt, széles a hozzászólások tárháza). Sőt olyan kezdeményezéseket, társadalmi összefogásokat is szívesen látnék, mint amit pl. a brit képviselők kötségelszámolása körül kialakult skandallum indukált. De ez már nagyon elvisz a témától...
Persze hogy túloztam előző hosszászólásomban (a berángatott példával, meg az eltúlzott következményekke). De azt is be lehet látni, hogy egy-egy ilyen sarkallatos álláspontnak, túlzásnak, hasonlóan az általad felhozott trollokhoz, van előnye is. Ami persze más mint a trolloké :) De ez a vita tárgyát tekintve már olyan szintű elkalandozás, hogy ezt inkább majd egy másik, jobb alkalommal fejtem ki.
Maradék szép napot! :)
22:06
@ragacs: Itt már gusztustalanság lenne ezt a témát tovább görgetnem, ezért a válaszomat emitt publikáltam.
14:07
Elolvastam a szöveget, ami korrekt, gondos hozzáállásról tanúskodik, akárcsak a sok dús tervlap. Az építkezésről készült képek is kedvesek, szerintem érdemes mindenkinek megnézni
(jobb fölső sarok, kapcsolódó link, rózsaszínben), számomra a lényeg is ezekből látszik igazán; ebben az esetben az épületnél sokkal fontosabb a közös(ségi) építés. A Kaláka.
Jó dolog az, amikor ügyes ácsok, kőművesek mérnöki segédlettel önmegvalósítanak. Ez teljesen rendben is van, talán nem is érdemelne szót, mint ahogyan egy alsóbb osztályban játszó focicsapat bajnokságban való tisztességes helytállása sem szokott címlapra kerülni egy országos sportújságban, ám egy elismerő hümmögést azért mindenképpen megér…
Azért írok most mégis, mert egy él-építész-elmész munkájáról van szó, aki előszeretettel vesézi ki mások műveit, éles szemmel rávilágítva a legapróbb anomáliákra is, tehát pozíciójából adódóan (a vízivás-borprédikálás távoli analógiája alapján) neki sokszorosan ügyelnie kellene a saját (építészeti) művére, különösen, ha piedesztálra emeli és nem csak otthon, titokban szeretgeti azt.
Most tényleg nem a „helyszínrajzi madártávlati” rajzok esetlenségét akarom itt cikizni, (egy építészet iránt érdeklődő, közepesen ügyes általános iskolás komoly buksisimogatást érdemelne ezekért a produkciókért (esetleg egy új cerkakészletet is)), mivel az építészet alapvetően nem grafikai műfaj, annak ellenére hogy azért vannak igen jelentős ilyesféle művek, talán nem kell sorolnom most a jobbnál-jobb idevágó alkotásokat, de azért mondjuk pl. a FUGÁ-ban látható, Bán Ferenc által készített templomos rajzokat fölidézheti most minden olvasó magában.
Fontosabb bajok vannak itt, sajnos szerintem elvi jellegűek;
Az alaprajzi forma a „múltból” való rettentő primer levezetése (a centrális és hosszanti elrendezésű templomtér vegyítésére pld. Fejérdy Péter csepeli temploma sokkal mélyebb választ ad), ha már egyszer ilyen, mindenképpen megkövetelné az egész épület tömbszerűbb formálását, a kis díszítőbordácskák, édeskés, népieskedő idézetek, kalyibácskák elhagyását, kordába terelését, mert ezek formai szempontból, mindenképpen gyöngítik az épület összhatását.
(Nem is beszélve a toldozgatásokból adódó rettentően esetlen alaprajzi kialakításokról, lásd: főbejárat.)
Persze lehet posztmodernül hivatkozni az idézetek érzelmi-díszítő szerepére, a történelmen átfűződő szálakra, de az elemek arányát, illetve elhelyezését látva itt inkább hozzábiggyesztéstől, „sufniságról” van szó. Lehetne a „tákolmányságra” is rájátszani, de a főtömeg szándékoltan puritán, szigorú (szinte már ötlettelenek mondható) szerkesztése ennek ellent mond.
----Kós Károly vázlatai után Anthony Gall tervei szerint készült gyilkostói templom
(elegáns szerkesztés (tákolmányok nélkül), a társművészetek fontossága!)
http://epiteszforum.hu/node/686
Egyébként azért is veszélyes ez a skanzenoid hozzáállás, mert (talán bátortalanságból, -azt már föl se merem tételezni, hogy az őrségi régi és mai építészetben való, kellő alaposságú, valódi (nem szövegszerű) elmélyedés hiányából- fakadóan) azt sugallja, hogy ami nem szigorúan egyenes vonalúan a múltból átmásolt elem, az már nem is lehet „hiteles”.
Ennek a tézisnek szerintem jó cáfolata U.Nagy Gábor fa(!)doboza, vagy Janáky István számos briliáns őrségi terve.
A belső tér berendezési tárgyairól, padokról oltárról keresztelőmedencéről, szenteltvíz-tartóról csak igen kezdeteleges vázlatok láthatók itt, amik gondolom azért majd biztosan „megterveződnek/tek” viszont az egységes koncepciónak (ami gazdagíthatná az épületet) nyomát sem látni.
És itt, a belsőben történik az is (a szóbeli (!) javaslat szerint), ami a legjobban fáj: a maszatolás; a szakrális elemek „gyakorlati hasznosítása” égbe nyíló padlásajtó, mint szellőztető egység, illetve a sekrestyés-bódé, mint multifunkcionális (pelenkázástól a gyónásig kb. bármire használható) helyiség.
Ha a templomnak lenne tornya, ott meg biztosan jól lehetne mondjuk húst füstölni? (ez a „jelszerűség” erősítése is lenne egyben…)
A berendezéshez hasonlóan kitalálatlan, illetve kompozícióba nem illesztett a „kilátó” és a „lugas” meghatározatlan (térrács?) szerkezetű bizonytalan valamilye, illetve a bizarr „csobogó”.
Úgy általában ez egész külső térrendezés esetleges és erőltetett egyben , a rendkívül alaposan körüljárt épülettájolás és a úttervezővel való konzultáció ellenére is.
----- egy elegáns belső tér (részletek, bútorok kidolgozottsága)
Nagy Tamás balatonboglári temploma:
http://www.templom.hu/phpwcms/index.php?id=14,341,0,0,1,0
++Az ŐSI-vel való anyagszintű kapcsolatnak szerintem lényegesen erősebb példája a 3H iroda győr-kismegyeri káplona pályázata (megtalálható a 3H weboldalán)
Most még lehetne elemezgetni, sorolni számos külföldi példát, de már talán így is túl hosszú lett ez a szöveg…
Összegzésül:
Minden okozott öröm és szépség mellett úgy tűnik, az építészeti szövegek készítése egy más kaptafa, mint az igazán átgondolt építészeti tervezés…
07:45
@halottember: Ez pedig egy bajnokok ligája szintű hozzászólás volt?
09:27
@marianna: Nem hinném... :) Nem tartom magam képzett műértészeti szövegkészítőnek, inkább csak afféle lelkes amatőrnek, akinek annyi volt csupán a célja, hogy a "tetszik-nem tetszik" ítélkezést egy kicsit konkretizálja, példákkal alátámasztva.
Jobban szerettem volna, ha nálam avatottabb szóemberek elemzik egy kicsit ezt a dolgot, de nyilván ők túl közeli haverok, így inkább csönben maradnak, én viszont nemlétezésem okán bátrabban vartyoghatok...
A szövegben található szellemeskedő fordulatok, csupán hangulatfestésiből vannak, a magam és (esetleg) mások szórkoztatására, az iromány színesítésére, semmiképpen sem bántásiból...
06:57
Hatalmas erőfeszítés ide vagy oda, ez a terv nekem sem igazán nyerte el a tetszésem.
Az ókori görögök kőböl utánozták a faépítészetet. Most fából utánozzuk a kőépítészetet? Ha már fából építünk, nem ártott volna tanulmányozni a már megépült sikeres történelmi példákat. Az épültbelső a sík falaival és mennyezetével statikailag is igen bizonytalannak tűnik, ami egyenesen sufni hatást kelt.
Bár ebben is lehet valami szándékos filozófia... Akkor nem szóltam.
07:55
Amikor Istvánfi tanár úr formaátvitelről beszél, úgy hiszem, valami ilyesmire gondolhat. Szerintem ennek az épületnek mély és sugárzó aurája lesz. Drukkolok, hogy megépüljön!
22:51
Nekem speciel nem tetszik.
Nem azért és annak ellenére, hogy kézzel készült.
Mondjuk a szöveget nem olvastam el, de nem lehet olyan jó, hogy ebből egy igazán jó házat csináljon. De nem is gondolom katasztrófának; csak egyszerűen nem tetszik, mint ház (se részleteiben, se egészében, se koncepciójában). De nincs bajom azzal, akinek viszont tetszik.
20:25
ez botrány. 1
13:09
14 perce van fent a cikk, és már kapott egy 1est és egy 3ast. Szerintem el se lehet olvasni ennyi idő alatt (én is a képek alapján nyomtam kontrába egy 5öst).
Azért kíváncsi lennék a nyomkodók lelkivilágára, vajon belegondol-e mennyi akarás, küzdelem lehet egy ilyen épület létrehozása mögött, hágy embernek lehet fontos ennek a felépítése, Ő meg nyom egy 1est, aztán már megy is tovább egy másik oldalra...
Én a magam részéről gratulálok!
Csóka Balázs
13:24
@csoszka: hát igen...
15:51
@csoszka: szar dolog ez az internet, énaszondom tilcsákbe